Ответ на комментарий №40 Сличенко М.Н.: "Эта проблема, которую вы пытаетесь обсуждать"Я никогда ничего не пытаюсь. Просто делаю, без попыток.Сличенко М.Н.: "По сути этих вопросов в ваших постах не содержится ничего"В самом же первом моём сообщении в этой теме я написал (сообщение 27): "Тестирование - средство идиотизации учащихся". Это самая суть, в чистом виде. ОБ этом говорит мой опыт преподавания в университете (25 лет) и чуть меньший срок репетиторства (как студентов, так и школьников). Об этом же говорит опыт работы других людей, в том числе и таких известных, как В.И.Арнольд, наводку на публикации которого я тут ранее давал.Сличенко М.Н.: "Вы уж как-нибудь определитесь"Мне нечего определяться, я это сделал давно.
11 лет назад
Ответ на комментарий №36 Уважаемый Виктор Данилович, насколько я понимаю, мы тут обсуждаем не школьную реформу в целом, а Ваши предложения по изменению оценки знаний выпускников школ, которые, вкратце, сводятся к тому чтобы оценивать знания выпускников посредством вычисления среднего балла по аттестату и некоего мутного единого теста по всем предметам одновременно. После чего выпускники должны подавать документы в ВУЗы, а ВУЗы должны принимать их, ориентируясь исключительно на этот малоинформативный "компот". Вы тут упомянули Григория Перельмана, так вот, я подозреваю, что случись Перельману поступать в ВУЗ с Вашим вариантом выпускных экзаменов, он не поступил бы никуда. Не возьму на себя смелость утверждать, что Перельман талантлив только в области математики, поскольку такой информацией не обладаю, но обычно талантливые люди талантливы в определенной области знаний. Таких разносторонних гениев, как Ломоносов или Леонардо да Винчи в человеческой популяции рождается крайне мало. Так вот, какой-нибудь юный математический гений (или физический, химический, биологический и т.д.), вполне вероятно, будет иметь весьма низкий средний балл по аттестату и вдобавок напишет предлагаемый Вами единый тест хуже какого-нибудь троечника, на чем все и закончится. Юный гений пойдет в грузчики или разнорабочие, а троечник будет учиться на его месте в ВУЗе.Вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы поклонник передачи "Что? Где? Когда?". Передача, конечно, неплохая, но давайте не будем забывать, что играют там взрослые люди, судьба которых нисколько не зависит от проигрыша или выигрыша. Выпускник школы - совсем другое дело. Сломать ему жизнь легче легкого. И не надо его заставлять "остепеняться" раньше времени. Не надо заставлять его всю жизнь тащить на себе школьные вериги. Повторяю, что школа заканчивается с получением аттестата о полном среднем образовании.
11 лет назад
Ответ на комментарий №42 Уважаемая Юлия Александровна! Кажется, Вы сделали открытие, заявив, что "... обычно талантливые люди талантливы в определенной области знаний"! До появления Вашего поста бытовало мнение , что ТАЛАНТЛИВЫЙ ЧЕЛОВЕК ТАЛАНТЛИВ ВО ВСЕМ. Обычно такие люди пробиваются самостоятельно, посвящают себя той области деятельности, которую больше любят, в ней они и прославляются. Жаль, конечно, что Вы не знаете нашего Григория - он в списке 100 современных гениев на 9 месте, его таланты были известны еще в школе, в вуз был принят по среднему баллу аттестата и тесту на одаренность. Вам, похоже, неизвестно, что многие наши знаменитости вообще не учились в вузах. Например, Чижевский - разносторонний гений, расстрелянный в 1937-м, Бродский - осужденный за тунеядство, нобелевский лауреат, Шаламов, талантливо описавший Колымские лагеря, где провел 17 лет, многие другие наши знаменитые люди.По Вашему "мутный" единый тест как раз и поможет "выловить" в общей массе выпускников самых талантливых, самых способных к обучению молодых людей. Жаль, что Вы этого не понимаете
11 лет назад
Ответ на комментарий №40 Уважаемая Мария Николаевна! Благодарю Вас за поддержку проблемы и ее правильное понимание. Всего Вам самого доброго!
11 лет назад
Ответ на комментарий №41 Уважаемый Алексей Витальевич! Вы постоянно ссылаетесь на "... опыт работы других людей, в том числе и таких известных, как В.И.Арнольд, наводку на публикации которого я тут ранее давал".Почему же Вы не прочитали "НАВОДКИ", представленные в описании проблемы? Как-то некорректно получается: автор предлагает описание сформулированной им проблемы, а Вы на этом поле рекламируете труды своего знакомца, жившего в Париже и писавшего совсем не о том. Повторяю ссылки специально для Вас:http://oniviya.ucoz.ru/publ/obrazovanie/znanija_ili_diplomy/2-1-0-2http://oniviya.ucoz.ru/publ/obrazovanie/dlja_chego_nuzhen_egeh7/2-1-0-1http://oniviya.ucoz.ru/publ/obrazovanie/rascenki_ot_rektora/2-1-0-3
11 лет назад
Ответ на комментарий №45 Бойко В.Д.: "До появления Вашего поста бытовало мнение , что ТАЛАНТЛИВЫЙ ЧЕЛОВЕК ТАЛАНТЛИВ ВО ВСЕМ."Скажите, пожалуйста, Виктор Данилович, а Пушкин был талантливым писателем? Вопрос как бы риторический, и Пушкина обычно принято считать даже более того - гениальным писателем. Так вот к Вам такой вопрос: был ли Пушкин гениальным математиком?Бойко В.Д.: "Как-то некорректно получается: автор предлагает описание сформулированной им проблемы, а Вы на этом поле рекламируете труды своего знакомца, жившего в Париже и писавшего совсем не о том."Ещё раз, по пунктам:1) Я ничего здесь не рекламирую. Поскольку мысли, там высказанные, подтверждаются моим собственным опытом, я просто сослался на них.2) Арнольд не был моим "знакомцем". Я под его руководством принимал вступительные экзамены в МГУ по математике в 1988 году, и это всё.3) Арнольд - российский математик, лишь последние годы жизни работавший в Парижском университете (причём он продолжал работать и в Москве, в Стекловке; и если Вы приложите хотя бы минимальные усилия, то найдёте его выступление в Государственной Думе в 2002 году).4) Он писал как раз о том. Просто в силу того, что Вы в вопросе не разбираетесь, то не можете это понять.5) Вы постоянно ссылаетесь на мировой опыт. А этот мировой опыт говорит о том (это мнение профессионалов, в отличие от Вас), что тесты (никакие!) не пригодны для контроля знаний учащихся. Они показывают что угодно, но только не их уровень знаний. Вы, тем не менее, не обладаю ни знаниями в этой области, ни соответствующим опытом, продолжаете настаивать на своих предложениях. Причём Ваши предложения (потенциально) затрагивают миллионы людей и, более того, той области, от которой зависит будущее страны. Что это - самонадеянность?6) Более того, этот самый мировой опыт показывает ужасающую деградацию науки и образования, а Вы настаиваете на том, что на него надо ориентироваться. Да на него и так ориентируется нынешняя государственная власть (приводя, в частности, наше вузовское образование к "мировым стандартам" - так называемый болонский процесс), и это один из сильнейших ударов по нашему образованию.Бойко В.Д.: "Почему же Вы не прочитали "НАВОДКИ", представленные в описании проблемы?"Я прочитал описание проблемы. Если я комментирую какую-то проблему здесь, то описание всегда читаю.Бойко В.Д.: "Повторяю ссылки специально для Вас"Я пролистал Ваши ссылки. И? Вы что - мне, профессионалу в этой области, с двадцатипятилетним стажем работы, предлагаете "изучать" вопрос по Вашим журналистским статьям? То, с чем я предлагал Вам ознакомиться - это мнение высококлассного специалиста, который имел хорошую возможность, в том числе, сравнить положение дел в науке и образовании в мире и у нас (в советское время и пост-), и на основании этого опыта давать оценку той политике, которая проводится в этой области властью. Ваши же предложения не основаны ни на чём.
11 лет назад
Ответ на комментарий №46 А.В. Короткову: Никакой, сударь, вы не ученый, ваши посты пропитаны большевистской пропагандой и шапкозакидательством, присущими партийным функционерам. Все представленные здесь мнения вы делите на свои и неправильное.А.В. Короткову: Среди выпускников ведущего университета ФРГ 27 нобелевских лауреатов - их портреты размещены в вестибюле вуза. А среди выпускников вашего хваленного МГУ всего один нобелевский лауреат - Михаил Сергеевич Горбачев (которого, кстати, вся ваша братия поливает грязью за демократизацию страны). Улавливаете разницу? Только не гоните здесь бред о продажности Нобелевского комитета А.В. Короткову: тестовый отбор абитуриентов пользует сегодня весь мир, и только у нас - "ученые" из бывших партократов делают на нем свой продажный бизнес
11 лет назад
Ответ на комментарий №47 Матвеев К.М.: "А.В. Короткову: Никакой, сударь, вы не ученый, ваши посты пропитаны большевистской пропагандой и шапкозакидательством, присущими партийным функционерам."Поскольку вы, гражданин власовец, выбрали хамский тон, то тем самым избавили меня от необходимости выбора обтекаемых выражений.Во-первых, гражданин врунишка, ни в одном моём сообщении нет большевистской пропаганды по одной простой причине - я не имею никакого отношения к большевистской идеологии, поскольку её, мягко говоря, не разделяю. И никогда (возможно, в отличие от вас) не состоял ни в какой партии, в том числе любой разновидности коммунистической, хотя это мне и пытались предлагать в 80-е.Во-вторых, если вы не в состоянии увидеть того, что я указал здесь неоднократно на тот факт, что профессионалы в науке и образовании (не только у нас, но и в западных странах) считают тестирование методикой, непригодной для контроля знаний учащихся, то это чисто ваши проблемы.Матвеев К.М.: "А.В. Короткову: Среди выпускников ведущего университета ФРГ 27 нобелевских лауреатов - их портреты размещены в вестибюле вуза. А среди выпускников вашего хваленного МГУ всего один нобелевский лауреат - Михаил Сергеевич Горбачев (которого, кстати, вся ваша братия поливает грязью за демократизацию страны). Улавливаете разницу? Только не гоните здесь бред о продажности Нобелевского комитета"Поскольку вы, очевидно, не имеете никакого отношения ни к науке, ни к образованию, и не приложили никаких усилий для того, чтобы хотя бы ознакомиться с реальным положением дел, то пишете полную ахинею. Ваше мнение, как полного неуча и невежды, не имеет никакой ценности. Так же как факт присуждения Нобелевской премии не имеет никакого отношения к реальной ценности произведений или работ, за которые её присуждают - это чисто политическая акция, со случайным совпадением (редким) факта её присуждения и ценности отмеченной ей работы. Поскольку вы полный невежда в истории науки, то не знаете ничего про наши научные школы и направления, о которых хорошо известно в научных кругах других стран, где они (в отличие от западных политиканов) пользуются заслуженным признанием. Ваши же "познания" в этой области не имеют ничего общего с реальностью, а основываются ни на чём ином, как на либероидной пропаганде. Мыслительные способности ваши тоже оставляют желать лучшего, поскольку вы даже не видите внутренних противоречий в той части вашего текста, который я выше процитировал: вот именно потому единственный, кого "удостоили" нобелевкой, это Горбачёв, что никакого отношения нобелевка не имеет к ценности отмечаемых работ, а является чисто политической акцией.Матвеев К.М.: "А.В. Короткову: тестовый отбор абитуриентов пользует сегодня весь мир, и только у нас - "ученые" из бывших партократов делают на нем свой продажный бизнес"Вы, гражданин, совсем не в теме, и ценность этого вашего сообщения - нулевая. Только вы этого не понимаете, поскольку следуете заветам дедушки Ленина в духе приписываемой ему сентенции "Любая кухарка может управлять государством".
11 лет назад
Ответ на комментарий №48 А.В. Короткову: Любая кухарка может управлять государством, если нефть стоит более 100 долларов за баррель. Приехали...
11 лет назад
Ответ на комментарий №43 Уважаемый Виктор Данилович!Кто-то пробивается, а кто-то спивается, так и не пробившись. Это всецело зависит от характера. И не надо принимать штампы, вроде того, что "ТАЛАНТЛИВЫЙ ЧЕЛОВЕК ТАЛАНТЛИВ ВО ВСЕМ" за чистую монету. Что касается Григория Яковлевича Перельмана, разумеется, я знаю о его существовании и о его работах в области математики. Еще я знаю, что этот человек избегает публичности. Его личная жизнь закрыта для окружающих, и он имеет на это полное право. Если говорить о том, как он поступил в ВУЗ, то это как раз тот случай, о котором Вы написали в тексте проблемы следующее: "Со своей стороны вузы ищут (и, к сожалению, находят!) все более изощренные пути обхода ЕГЭ для «особых» (блатных) абитуриентов".(с) Основным и на сегодняшний день, пожалуй, единственным таким способом является победа в целевой олимпиаде. Победителям и призерам олимпиад открыт путь в ВУЗы с любыми баллами по ЕГЭ, лишь бы минимальный порог перешагнули. Точно также по результатам Международной математической олимпиады, проводившейся в 1982 году в Будапеште, победитель этой олимпиады Г.Я.Перельман был зачислен на мехмат ЛГУ без вступительных экзаменов. В принципе, по существовавшим в те годы правилам, он мог бы без экзаменов поступить в ВУЗ, имея золотую медаль по окончании школы. Но золотая медаль сорвалась. Физкультура подкачала. Учитель физкультуры, видимо, попался шибко принципиальный: не сдал учащийся 239 математической школы Г.Я.Перельман нормы ГТО, и никакого золота на выходе не получил. Так что ни о каком среднем балле по аттестату и "тесте на одаренность" при поступлении Перельмана в ЛГУ речи не было.
11 лет назад
Превосходно, уважаемая Юлия Александровна! Из Вашего примера следует, что, во-первых, учитель физкультуры хороший и честный педагог, во-вторых, средний бал аттестата Г.Я. не утратил конкурентоспособности, а лишь понизился всего на 0,01, и, в-третьих, функцию Единого теста в данном случае "исполнила" Олимпиада. Спрашивается: зачем для получения того же результата нужны одиннадцать ЕГЭ, причем в масштабах всей страны? Наш ответ - см. описание проблемы. далего не все школьные учителя прода
11 лет назад
Ответ на комментарий №51 Уважаемый Виктор Данилович, из моего комментария следует, что для зачисления Григория Перельмана в ВУЗ средний балл по аттестату не играл никакой роли вообще. Он мог быть любым от трех до пяти. Я так думаю, что работа на школьную золотую медаль продолжалась ровно до того момента, как стало известно о победе в Международной математической (подчеркиваю это слово) олимпиаде. Математики - люди рациональные.Далее, олимпиада не может исполнять функцию единого теста, особенно такого, какой предлагаете Вы. Перечитайте внимательно собственное предложение, и Вы поймете, что ничего общего с олимпиадами оно не имеет. Олимпиады проводятся по одному или двум родственным предметам, а Вы предлагаете согнать в один тест все предметы, размазав их тонким слоем. И, кроме того, задания олимпиады и задания тестов по уровню даже сравнивать нельзя. Кстати, откуда Вы взяли, что выпускники сдают 11 ЕГЭ? Минимум - два обязательных и один дополнительный, если точно известно куда подавать документы, максимум - шесть разных предметов. Но чаще всего - три или четыре. Поэтому я повторяю вопрос Короткова Алексея Витальевича, на который Вы не потрудились ответить: Вы - школьный учитель? Ваше незнание современного положения дел, наталкивает на мысль, что никакого отношения к школе Вы не имеете.
11 лет назад
Ответ на комментарий №52 Белова Ю.А.: "Поэтому я повторяю вопрос Короткова Алексея Витальевича, на который Вы не потрудились ответить: Вы - школьный учитель? Ваше незнание современного положения дел, наталкивает на мысль, что никакого отношения к школе Вы не имеете."Косвенно я дал на него ответ сам выше (когда прошёл по ссылкам). Да и если Вы просмотрите эти ссылки в формулировке проблемы, то увидите внизу текстов этих статей фамилию автора. Т.е., Виктор Данилович - журналист.
11 лет назад
Ответ на комментарий №53 Уважаемый Алексей Витальевич, большое спасибо за уточнение. Теперь мне все понятно, и вопросов к автору проблемы у меня больше нет. Есть только комментарий:"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, И дело не пойдет на лад. Да и примечено стократ, Что кто за ремесло чужое браться любит, Тот завсегда других упрямей и вздорней: Он лучше дело все погубит, И рад скорей Посмешищем стать света, Чем у честных и знающих людей Спросить иль выслушать совета".(с) И.А.Крылов "Щука и Кот".
11 лет назад
Уважаемые коллеги! Начало очередного отпуска совпало с получением "гоорелой" путевки на море, от которой трудно было отказаться. Сегодня, по возвращении прочитал ваши посты, спасибо, отвечу непременно.
11 лет назад
Уважаемый Алексей Витальевич! Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что само по себе перечисление чьих бы то ни было научных степеней, ученых и иных званий не является аргументом в споре? Именно поэтому на портале "Демократор" основоположники всех дискуссий именуются двумя словами "АВТОР ПРОБЛЕМЫ". И все! Обсуждаются ведь проблемы, а не их авторы. Авторов можно ругать или хвалить только лишь в прямой связи с их проблемами.Исходя из этих соображений, Вы вправе предлагать свои аргументы "ЗА" или "ПРОТИВ" в отношении проблемы, но не автора, изложившего свой взгляд на неё.Ваше утверждение - "Виктор Данилович - журналист" - с благодарностью воспринимаю как комплимент. Согласитесь, навыки журналиста нужны любому ученому, поскольку он первым информирует общество о результатах своих исследований. Жаль, что в моих популярных статьях, опубликованных в СМИ, Вы не заметили результатов научного анализа и обобщений в сфере отечественного образования. А вот другие Ваши посты, к сожалению, содержат обращения к оппонентам, типа "гражданин власовец", "гражданин врунишка" и т. п. Автору таких обращений прямая дорога в персонажи басни И.А.Крылова "Щука и Кот". Всего Вам доброго!
11 лет назад
Ответ на комментарий №54 Уважаемая Юлия Александровна! Надеюсь, Вы помните, что до 2007 года наши школьники по-предметно сдавали два экзамена: один - выпускной, другой - вступительный. Исключением были только медалисты - если они сдавали профильный экзамен на пять, остальные оценки переносились из аттестата. Действовало и "правило олимпиад". Однако проектировать те условия оценки знаний на мои предложения некорректно - здесь совершенно иные условия. На мой взгляд, Ваше отторжение проблемы 11863 вытекает из недопонимания или даже неприятия ТЕСТИРОВАНИЯ как способа оценки знаний и оценки личностных качеств любого человека и выпускников школ в частности. Если это так так, то присмотритесь, пожалуйста, повнимательнее к процитированной Вами басне И.А.Крылова "Щука и Кот".Всего Вам доброго!
11 лет назад
Бойко В.Д.: "Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что само по себе перечисление чьих бы то ни было научных степеней, ученых и иных званий не является аргументом в споре?"Не является. Я поэтому и писал ранее, что (цитирую себя):"Уважаемый Виктор Данилович! Поскольку Вы так и не ответили на мой первый вопрос, то я смею предположить, что Вы отношения к преподаванию не имеете. В таком случае я бы посоветовал Вам по крайней мере изучить вопрос, который Вы поднимаете, поскольку Вы вносите предложения в отношении предмета, который не является областью Вашей профессиональной деятельности."Что Вам требовалось сделать (как минимум), если Вы не являетесь профессионалом в данной области? Узнать мнения специалистов, имеющих соответствующее образование и опыт работы. Обобщить полученные сведения. Только после этого можно говорить о наличии каких-то аргументов с Вашей стороны. К сожалению, Вы не только этого не сделали, но и категорически отказываетесь это делать.Бойко В.Д.: "Согласитесь, навыки журналиста нужны любому ученому, поскольку он первым информирует общество о результатах своих исследований."Не соглашусь. Журналистская статья и академическая - разные жанры, не имеющие почти ничего общего.Бойко В.Д.: "Жаль, что в моих популярных статьях, опубликованных в СМИ, Вы не заметили результатов научного анализа и обобщений в сфере отечественного образования."К сожалению, там этого ничего нет.Я могу Вам ещё и про средний балл сказать, который вы тут предлагаете использовать как показатель уровня знаний выпускников: на самом деле соответствие между ними весьма условное (это если мягко сказать). Вплоть до совсем чудовищных несоответствий. Это я Вам на основании своего опыта говорю.Бойко В.Д.: "А вот другие Ваши посты, к сожалению, содержат обращения к оппонентам, типа "гражданин власовец", "гражданин врунишка" и т. п."Вы почему-то предпочли "не заметить" хамского ко мне обращения гражданина Матвеева и его клевету в мой адрес. Я лжеца всегда называю лжецом. Про власовца он меня понял, о чём я говорю (я его все комментарии тут прочитал, благо их совсем немного).
11 лет назад
Ответ на комментарий №57 "На мой взгляд, Ваше отторжение проблемы 11863 вытекает из недопонимания или даже неприятия ТЕСТИРОВАНИЯ как способа оценки знаний и оценки личностных качеств любого человека и выпускников школ в частности. Если это так так, то присмотритесь, пожалуйста, повнимательнее к процитированной Вами басне И.А.Крылова "Щука и Кот""(с)Уважаемый Виктор Данилович, Вы абсолютно правы, я с большой долей скепсиса отношусь к тестированию. Особенно после того, как один обширный тест, составленный профессионалами, выдал группе молодых, вполне грамотных и эффективно работающих программистов, что каждый из них годен только к тому, чтобы стоять у станка, работая не столько головой, сколько руками. Но, при всем моем неприятии тестовой системы, для меня очевидно, что предлагаемый Вами комплекс мер гораздо хуже того, что существует на сегодняшний день. Что касается басни, так мы с Вами одинаково непрофессиональны в данном вопросе, но у меня есть хотя бы довольно богатый житейский опыт, а Вы в этой теме, как говорят студенты: "плаваете, аж ныряете".
11 лет назад
Ответ на комментарий №56 Уважаемый Алексей Витальевич! Наука и журналистика не жанры, а разные виды деятельности. Ученому, как производителю новых знаний, просто необходим журналистский опыт для их популяризации. Если исходить из общеизвестного положения, что наука - это всегда обобщение, то кажется странным, что Вы не заметили такового в этих статьях http://oniviya.ucoz.ru/publ/obrazovanie/znanija_ili_diplomy/2-1-0-2 http://oniviyhttp://oniviya.ucoz.ru/publ/obrazovanie/rascenki_ot_rektora/2-1-0-3
11 лет назад