Орлов С.В.А что вам доказывать то ?Безопасность ГМО ?Без шуток - докажите мне пожалуйста безопасность такого предмета как столовая ложка. Ну как вы себе видете этот документ ?Стандартный документ о безопасности ссылается на какой-нить ГОСТ. Найдете ГОСТ или иной документ которому ГМО не соответствует ? Скажу больше - никто не должен "доказывать отсутствие недоказанного" - а именно этого вы требуете. По разного рода исследованиям типа "У нас тут крыски умерли - запретите ГМО" - так ЛЮБУЮ технологию можно использовать во вред. Обращаясь к вышеупомянутой столовой ложке - ей и убить можно. Можно говорить о запрете конкретных изменений или класса изменений, вред которых будет доказан и подтвержден (и да, в научных кругах работа которая не подтвердилась сторонними независимыми исследованиями "подвергается сомнению", словами действительно могут швыряться многие).Кроме того, у меня лично возникают большие сомнения, в способностях 863 и более человек проанализировать даже вышеупомянутые линки. Мы же говорим не о дырках в дорогах или каком-нибудь ФГУП Почта России, где все более менее очевидно, мы говорим о очень сложной теме, понять которую прочитав 3 статьи на википедии и загуглив 20 новостей - просто напросто нельзя. А для НЕспециалистов, та же википедия говорит:"Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений"
11 лет назад
>> Ермолаев Д.А. сказал(а):А что вам доказывать то ?Безопасность ГМО ?Без шуток - докажите мне пожалуйста безопасность такого предмета как столовая ложка. Ну как вы себе видете этот документ ?Стандартный документ о безопасности ссылается на какой-нить ГОСТ. Найдете ГОСТ или иной документ которому ГМО не соответствует ? Скажу больше - никто не должен "доказывать отсутствие недоказанного" - а именно этого вы требуете. Мы хотя бы знаем чего можно ждать от столовой ложки. ГМО для нас ново, до конца не изучено самими авторами, но уже во всю продаваемое людям. Неужели вас не смущает сам факт неизученности генов?Почему вы все так придираетесь к слову "безопасность"? Тут не имеется ввиду абсолютная безопасность, понятное дело, что почти всё имеет какие-либо противопоказания по здоровью, а то и вовсе определенный вред. Имеются ввиду показатели хотя бы не хуже показателей у натуральных аналогов и конечно же воздействие на окружающую среду.>> Ермолаев Д.А. сказал(а):По разного рода исследованиям типа "У нас тут крыски умерли - запретите ГМО" - так ЛЮБУЮ технологию можно использовать во вред. Обращаясь к вышеупомянутой столовой ложке - ей и убить можно. Можно говорить о запрете конкретных изменений или класса изменений, вред которых будет доказан и подтвержден (и да, в научных кругах работа которая не подтвердилась сторонними независимыми исследованиями "подвергается сомнению", словами действительно могут швыряться многие).Вы хотя бы знакомы с тем исследованием? Там как раз сравнивались ГМ-продукт и его натуральный аналог. Вред доказан неоднократно. ДОКАЗАН!>> Ермолаев Д.А. сказал(а):Кроме того, у меня лично возникают большие сомнения, в способностях 863 и более человек проанализировать даже вышеупомянутые линки. Давайте всё таки не будем сравнивать способности большинства и Ваши. Вы же не хотите сказать что умнее сотен ученых по всему миру, помните "Открытое письмо учёных мира всем правительствам о ГМО"?>> Ермолаев Д.А. сказал(а):Мы же говорим не о дырках в дорогах или каком-нибудь ФГУП Почта России, где все более менее очевидно, мы говорим о очень сложной теме, понять которую прочитав 3 статьи на википедии и загуглив 20 новостей - просто напросто нельзя. А для НЕспециалистов, та же википедия говорит:"Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений"Ну вот опять же. Где эти исследования? Согласно этим данным их должно быть больше чем все тома "Войны и мира" составленных друг на друга вертикально. А их нет.
11 лет назад
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies300+ линков в помощь. Сосредоточиться реккомендую на деятельности американской ассоциации и королевского общества по медецине.Извиняюсь, но вашу некомпетентность в вопросе показывает даже формулировки. Ну невозможно доказать вред ГМО, в теории невозможно, я уже про это говорил. Кстати, работа на которую вы так усердно ссылаетесь - имеет статус неподтвержденного эксперимента. Таких ежегодно тысячи "первооткрывателей" объявляется в различных областях науки умышленно или нет, просто те, чьи результаты экспериментов не выбиваются - не афишируются (сенсации то нет :) ). Основное отличие от серьезной работы - наличие теоретической базы под своими же выводами, которую можно очень быстро проверить, таковая отсутствует.
11 лет назад
моя компетентность тут не причем. Уж какая есть. Можете ставить её под сомнение сколько хотите. Но! Я не буду есть то, от чего дохнут даже крысы, будь я хоть трижды профессором! Это по-моему адекватная реакция. И я не хочу чтобы ЭТО выращивали у нас. Я не хочу, чтобы наше сельское хозяйство умерло окончательно и так уже на ладан дышит. И да! Я буду верить даже неподтвержденным экспериментам касающимся ГМО. Себе дешевле.Линки обязательно посмотрим.
11 лет назад
Посмотрел линки, не все, конечно. Кое-где статьи в пользу ГМО, кое-где не в пользу, а кое-где вирусные ссылки. Но СТАТЬИ! И отчеты, которые не несут никаких доказательств опровержения опытов француза и иных ученых! Кое-где писалось, что проводили такое же исследование и не выявили никакой разницы между ГМ и обычным продуктом. Где эти исследования? Там я не нашел. А без них это пустой треп. Среди этих линков есть совсем уж печальные статьи. В некоторых лояльных к ГМО источниках все таки аккуратно намекается, что проблемы-то есть и нуждаются в исследованиях.Посмотрел рекомендованные Вами линки. Опровержение не несущее доказательной базы. Статьи о влиянии гербицидов (сокращение некоторых видов птиц и насекомых), это явно не в пользу гербицидов, а уж для экосистемы это... Да статья о том что калифорнийцы не захотели знать о том, что они едят. Ну это их проблемы. Не пример для подражания.Пришел к выводу, что Ваши 300+ линков не слишком отличаются от статей в рунете.
11 лет назад
Как же сильно промыты мозги у людей, что они готовы с пеной изо рта доказывать как все безопасно и не доказано!Я поражаюсь таким людям, как вы, г-н Ермолаев. Не доказан вред? Или скрыты доказательства вреда? А доказана ли польза?Даже если не учитывать вред здоровью, которому по вашему убеждению не наносится никакого вреда, то как же можно закрывать глаза на нанесение вреда экономики страны, селекционной деятельности и непоправимый вред почве?
11 лет назад
Хотя может дело не в мозгах, а в кошельке:) Я бы тоже тут написывал много чего если бы мой доход зависел от ГМО на российском рынке и меня не волновало здоровье моих детей.
11 лет назад
Голипад А.П., да будет вам известно, что скажем видов ГМ картошки можно сделать миллион видов, которые ничем не будет отличаться от "неГМной" (банально ген никогда не включится), более того - можно сделать так, что никто в принципе не сможет сказать какая картошка была модифицирована. С удовольствием посмотрю на доказательства, что эта картошка приносит вред здоровью/экономике/экологии/почве/космосу/религии (нужное подчеркнуть).
11 лет назад
"Открытое письмо учёных мира всем правительствам о ГМО"Ермолаев Д.А., Ваше мнение об умственных способностях 828 ученых из 84 стран мира?
11 лет назад
11 лет назад
Орлов С.В. откровенно говоря - читал очень давно (или мы про разное говорим и новое похожее написали ?). Посему очень смутно помню. В том варианте где я читал было письмо написанное эээ "по принципу гороскопа" - все понятно, в принципе верно (ну т.к. не ложь), но это как дигидроген монооксида - только звучит страшно. Половину текста можно применить вообще ко всему, а из другой половины ничего не следует. И главное - никаких данных, которые можно было бы проверить.Относительно их умственных способностей - понятия не имею - кто ставил подписи и представители каких организаций это были. Не исключаю, что это всероссийская ассоциация стоматологов, которая тож существует (или существовала). Ну к примеру вот ооооочень упрощенное (на сколько я могу выразить мысль) - почему при употреблении в пищу ГМ продукты не несут опасности:Ген - это часть ДНК. ДНК в свою очередь имеется во всей "живой" пище т.е. растениях и животных . При процессе пищеварения ДНК (т.е. собственно гены) распадаются на мономеры, это даже не аминокислоты. Другими словами - абсолютно не важно гены чего/кого вы съели - они распадаются на части гораздо меньшие и уж точно вы не превратитесь в рыбу или огурец из за того что съели их гены. Есть опасность, что ГМ продукт будет собирать ядовитые/вредные вещества - но это элементарно проверяется, не нужно мучать сотни лабораторных крыс и ставить сложные длительные эксперименты. Вся новость будет очень краткой типа "такой-то такой то вид ГМ помидоров накапливает в себе такие то вещества выше допустимой нормы" и это элементарно и практически моментально можно проверить (!). Никаких неизведанных веществ в помидоре не будет, новых элементов в таблицу Менделеева не добавится.
11 лет назад
Приведу самый банальный пример "недоказанного" вреда экономики.Г-н Ермолаев, представьте что вы выращиваете "чистую" кукурузу, посеяли и ждете. В свою очередь я, ваш сосед, произвел ГМкультуру кукурузы, запатентовал её и высадил на своем, соседнем от вашего, поля.У меня и у вас вырастает кукуруза, появляются соцветия и начинается опыление. Напомню, кукуруза перекрестно опыляемое растение, то есть пыльца с моих культур частично опыляет вашу кукурузу. Наступает август - пора собирать урожай.И тут происходит самое интересное! Я беру образец вашего урожая - 3-4 початка, больше не нужно, растущие вблизи моего поля. И проверяю их, а это сделать не сложно, на наличие ГМмодификации по моему патенту. И как вы понимаете нахожу её! Дальше все просто. Подаю в суд ВТО иск по нарушению авторского права и требую с вас 7% прибыли от суммы продажи всего вашего урожая. И его я выиграю, будьте уверенны!Но что самое интересное! На следующий год вы уже не сможете вырастить на своем поле "чистую" кукурузу. А через 15 лет вы вообще ничего не сможете вырастить на своем поле.
11 лет назад
"более того - можно сделать так, что никто в принципе не сможет сказать какая картошка была модифицирована"А вот этого сделать нельзя, иначе уже давно бы этим пользовались ГМкорпорации.Это называется "Писать ради того чтобы написать"."При процессе пищеварения ДНК (т.е. собственно гены) распадаются на мономеры, это даже не аминокислоты"А то что распадаются они при помощи бактерий забыли написать? А бактерии желудка они не как мы, эукариоты. Они мутирую гораздо быстрее и намного более подвержены ДНК модификации. Откуда у вас такая уверенность что ваши же желудочные бактерии не начнут выделять яд после очередной порции сои? А то что бактерии изменяют свое ДНК подстраиваясь под пищу это доказанный факт - афроамериканцы не переносят лактозы, у европейцев несварение желудка от азиатской, острой кухни и т.п.
11 лет назад
Голипад А.П. все с точностью наоборот: если вашу культуру "опылят" без вашего на то согласия - это Вы можете идти в суд и взыскивать, допустим на упущенную выгоду, т.к. теперь вашу культуру отказываются покупать. Если рассматривать закон - то вы как раз истец, а не ответчик. А товарищу "опылителю" чтобы взыскать с вам - нужно доказать, что вы специально использовали его разработку (доказать в подобном случае почти невозможно).По поводу второй части ответ очень краткий "и что?". Вы когда едите не боитесь что у вас что-то смутирует ? Это абсолютно нормальное явление. И где хоть какой-то пусть даже теоретический (фиг с ними с доказательствами/исследованиями) намек, на то, что ГМ продукция хоть как-то влияет на мутации отличным способом, нежели обычная еда ?
11 лет назад
"Относительно их умственных способностей - понятия не имею - кто ставил подписи и представители каких организаций это были. Не исключаю, что это всероссийская ассоциация стоматологов, которая тож существует (или существовала)."Ермолаев Д.А., а Вы сами посмотрите какие это стоматологи http://www.i-sis.org.uk/list.php там много разных профессий представлено, но в основном, это профессии так, или иначе понимающие под чем подписываются."Ну к примеру вот ооооочень упрощенное (на сколько я могу выразить мысль) - почему при употреблении в пищу ГМ продукты не несут опасности:Ген - это часть ДНК. ДНК в свою очередь имеется во всей "живой" пище т.е. растениях и животных . При процессе пищеварения ДНК (т.е. собственно гены) распадаются на мономеры, это даже не аминокислоты. Другими словами - абсолютно не важно гены чего/кого вы съели - они распадаются на части гораздо меньшие и уж точно вы не превратитесь в рыбу или огурец из за того что съели их гены."На всех 4-х страницах я ни разу не упомянул что ГМО имеет прямое воздействие на человека. Я в курсе, что клетки высших эукариот имеют несколько изолирующих барьеров, эффективно препятствующих горизонтальному переносу. Даже в случае такого переноса клетка, как правило не размножается, находясь в терминальной стадии дифференцировки.Разумеется воздействие прежде всего косвенное, как это описал г-н Голипад. Мне остается только добавить, и заодно ответить на ваш вопрос."И где хоть какой-то пусть даже теоретический (фиг с ними с доказательствами/исследованиями) намек, на то, что ГМ продукция хоть как-то влияет на мутации отличным способом, нежели обычная еда?"В соответствии с часто применяемой методикой отбора трансгенных конструкций под действием антибиотиков, фрагменты трансгенной ДНК в содержимом кишечника, крови и молоке животных, питающихся ГМО, несут репортерные гены устойчивости к антибиотикам в качестве маркерных последовательностей. Эти гены могут быть как молчащими, так и нормально экспрессирующимися. В любом случае, трансформация ими симбионтных или патогенных бактерий может "включить" их уже в составе бактериального генома, например, путем рекомбинации и возникновения т.н. химерных белков, обладающих ферментативной активностью по отношению к антибиотику. Это ведет к формированию устойчивости к антибиотикам или самих симбионтных бактерий, или патогенной флоры. Результатом использования антибиотика при заболевании будет быстрый отбор бактерий, устойчивых к нему, и антибиотик либо начнет перерабатываться непосредственно в кишечнике, не достигая целевых патогенных бактерий, либо не будет оказывать влияния на резистентные к нему патогены. Поскольку основные бактерии-симбионты живут в толстой кишке, риск метаболизма антибиотиков бактериями кишечной флоры касается, в основном, плохо всасывающихся антибиотиков, например неомицина и канамицина. Трансгенные конструкции, несущие в качестве маркерного признака устойчивость как раз к таким препаратам, и были широко использованы биотехнологическими компаниями."Голипад А.П. все с точностью наоборот: если вашу культуру "опылят" без вашего на то согласия - это Вы можете идти в суд и взыскивать, допустим на упущенную выгоду, т.к. теперь вашу культуру отказываются покупать. Если рассматривать закон - то вы как раз истец, а не ответчик. А товарищу "опылителю" чтобы взыскать с вам - нужно доказать, что вы специально использовали его разработку (доказать в подобном случае почти невозможно)."Так ведь в обоих случаях это будет вред экономике.
11 лет назад
Мне просто смешно читать Псевдонаучные мнения о безвредности ГМ культур. Я не ученый и не могу утверждать что опасно а что нет, Так с какой стати я должен принимать ваши слова на веру? Я должен потратить десятки лет на их подтверждение. А если учесть что я уже прожил пол жизни по меркам моей семьи то я врядли буду это делать. Давайте лучше обратим внимание на экономическую составляющую этой проблемы.дублирую свое основное послание и добавляю к нему комментарий:<" Вы считаете это ерундой ? Пожалуйста считайте. Скоро весь мир будет сидеть на патентах ГМО корпараций (точнее уже сидит), виною тому генетическое заражение (вспомним мексиканский маис с пятитысячилетней истории селикционирования уничтоженный за один сезон семенами ГМ культур американских производителей). Если производить ЧИСТУЮ продукцию будет всего одна страна то она станет монополистом в области здоровой еды и не нужно будет ни кому платить. Чистая еда для всех, даром. И ни кто не уйдет голодным. Ну или отдавать 15% прибыли фермеров корпорациям за использование патента + 15% за закупку семян на будущий год +13% подоходный налог +9% ставка по льготному кредиту, дабавьте использование расходников ( Ремонт, прополка, удобрения, пестициды) +15 % горюче смазочные материалы +15 % зарплата работникам +30 % (входит расходы на реализацию) результат из самоокупаемого и рентабельного бизнеса (все что имеет рентабельность более 30% -интересно честному предпринимателю и вкладчику) мы получаем убытычный ХЛАМ и подрываем продовольственную безопасность, будем продовать нефть и редкоземельные металлы за ЕДУ . Какой же это прогресс?Федосеев Д.В. 01.04.2013 / 21:43спам! 5 Это было мнение меркантильного менеджера/инвестора без связей наверху.С уважением Федосеев Д.В.">
11 лет назад
Как можно с удовольствием смотреть за тем, что приносит вред?! Думаю, автору подобных строк необходимо над собой поработать.Тут пытаются сравнить: вредно или прибыльно? На оба вопроса ответ утвердительный. Если бы небыло вредным - уже бы ДОКАЗАЛИ!!! НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ!!! В ГМО пользы нет - и "отсутствие" доказательств вреда - это и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Для таких транскорпораций не составило бы труда их найти - если бы они были.Люди требующие доказательств пытаются перенести свою ответственность за принятие решения на других. Надо думать своей головой, и для этого не нужны какие-то особые научные знания. Если кто-то всеръез озабочен своим здоровьем, и здоровьем своих детей - осваивайте Концепцию Общественной Безопасности. В и-нете вы ее найдете.
11 лет назад
Вот, кстати, очень интересная статья, будет понятна каждому:"Чем ГМО отличается от натуральной пищи?" http://oagb.ru/info.php?txt_id=17&nid=14301&page=0Потом задайте себе вопрос: зачем ЭТО надо здесь - в стране, которая при желании может накормить весь мир СВОИМИ продуктами, при нашей-то территории и возможностях, зачем нам это патентованное недоразумение за которое придется еще и переплачивать (спасибо Денису Владимировичу за наглядность)?
11 лет назад
Орлов, Отличный линк!! Статья порадовала, спасибо!"Поразительно, но натуральная кукуруза также дает значительно больше энергии: примерно в 3400 раз больше на грамм в секунду!"Великолепно показывает степень понимания вопроса.Может натуральной кукурузой будем ракеты заправлять, раз оно такое энергоемкое, да и еще и "в секунду" (видимо радиоактивное)" :)А все из за того, что переводчик статьи ВОООБЩЕ не в теме, он понятия не имеет что переводит и его не смущает энергия на грамм в секунду. Ну не так страшен один переводчик как миллионы плюсующих/репостящих.Дабы не троллить далее - в оригинале говорится про ERGS - Energy Released per Gram of Soil. А перевели "грамотно" как Energy Released per Gram of Second.Кстати, EGRS к вреду продукта относится чуть менее чем никак.
11 лет назад
Ермолаев, это уж огрехи перевода, главное смысл понятен. Там и не о вреде говорится, а о "Чем ГМО отличается от натуральной пищи?".
11 лет назад