Васильев С.А.«Исаак Моисеевич, вы что хотите доказать? Что работник всегда прав?»Прав или нет работник или работодатель у нас определяют статьи Трудового Кодекса Российской Федерации, заключения трудовой инспекции, решения суда. Но, ни в коем случае не решения каких-то непонятных «гражданских» советов или тому подобное. «Или вы хотите показать, что мои предложения направлены на наказание невиновных?»Этот вывод следует из вот этого вашего высказывания:«Я говорю о тех случаях, когда для судебного разбирательства недостаточно доказательной базы. Ну вот вам пример, не про чиновников, правда. Возьмем убийцу. У него много денег и хорошие адвокаты. Они добились исключения из судебного процесса существенных улик и обвинение развалилось. Все знают что он убийца, но суд вынужден его отпустить. Суд то его отпустил, но мы, окружающие, не обязаны терпеть этого выродка возле себя»Суд признал человека невиновным. Мало ли что вы ему там вменяете, мало ли что вам и остальным там кажется. А вы предлагаете «но мы, окружающие, не обязаны терпеть этого выродка возле себя» - по сути принять какие-то негативные меры в отношении лица, признанного невиновным.Это называется самосуд. Такие предложения противозаконны.«Вы же сами приводите в пример Конституцию и возможность волеизъявления народа путем референдума»Народ этим правом может в любой момент воспользовался. Раз такого нет и не происходит, то граждане, в общем и целом, согласны с избранной законным путем властью. Кучка недовольных, составляющих ничтожный процент от населения, не учитывается.«Кстати, в качестве примера виновника составления неправильных должностных инструкций. Не должностные инструкции, конечно, но пример неправильной работы выборных чиновников»Что значит «неправильной работы»? Он или работает по инструкции и соблюдает свои должностные обязанности, или же нет. Если не соблюдает, то его привлекают к ответственности. Достаточно кляузу написать. Пишет отписки? Формулируйте свои обращения точнее и не оставляйте им пространство для маневра. У меня это работает. Чинуши шевелятся, когда я им пишу. Только времени уходит много, издержки бюрократии.«Дума приняла закон, а президент его утвердил. Но при этом этот закон противоречит другому закону, причем основному - Конституции.»Пишем жалобу в Конституционный суд, дело рассматривают, в закон вносят поправки. Стандартная практика. Идеального ничего нет.«По вашему выходит, что виноват народ, сам же выбрал, пусть и отдувается»Допустим, взяли (выбрали) вы некого человека ваш дом охранять, а он оказался пьяницей и пожар устроил. Кто виноват, конечно же, пьяница. Накажем. Но вот кто его на работу брал (выбирал)? Чем думал?«Вы можете копать землю палкой, или лопатой или трактором. Это все инструменты. За неимением лучшего можно конечно и палкой, но надо отдавать себе отчет, что это не панацея. Даже лопатой, будь она под рукой, и удобнее и быстрее. Если вы не знаете других инструментов кроме тех выборных органов, что мы имеем сейчас, это не значит, что их нет и о них никто не знает»А какие выборные органы вы предлагаете? Может быть, царя посадить, чтобы он всех выбирал? Или опять же, позовем с дворовых лавок бабу Шуру и тетю Зину? Пусть выбирают? Стоп, но они уже выбрали. На шесть лет вперед. Надо, чтобы каждый день выбирали. Или прогоняли по принципу "я намедни слышала, что он взятки берет"?«Вы еще про демократию говорили. Известно ли вам, что в 1951 году американский ученый К. Дж. Эрроу доказал теоретически, что демократия невозможна»Как сказал, кажется, Черчилль «Демократия есть навоз, но лучше ещё ничего не придумали». Может станем анархистами и будем каждый за себя, без большого брата и его чинушей? Тогда и голосовать не надо ни за кого.«Лучше всего демократическим принципам отвечает, как ни странно, диктатура»Все правильно. Мы на верном пути. А впрочем, когда тут иначе было? «А если завтра эти самые депутаты решат ввести рабство, а президент поддержит, и на законном основании закуют вас в цепи и отправят какой-нибудь канал копать?»Ну а если завтра во рту грибы вырастут? Это тоже вероятно с некоторой степенью. Депутаты принимают законы, не противоречащие Конституции, а там каждому гражданину гарантируется личная свобода. Если недоработанный закон примут, его всегда можно опротестовать в Конституционном суде. Что некоторые граждане и делают. И это работает. Любой гражданин у нас в состоянии отменить решения властей.«на законном основании закуют вас в цепи и отправят какой-нибудь канал копать»А ведь такое уже было – кто у нас Беломор-канал копал? И что же, вся страна, весь народ, восстал против Отца народов? Нет. Народ был в целом согласен.Или вспомним нацистскую Германию, там народ был совершенно не против до самого конца.
11 лет назад
"Но, ни в коем случае не решения каких-то непонятных «гражданских» советов или тому подобное."Откуда вы взяли эти советы? Если вы не поняли суть предложения, переспросите. А суть в том, что я предлагаю тот самый механизм инициации референдума снизу. Ничего более. Когда вы говорите, что у народа есть возможность инициации референдума, вы лукавите. Такой возможности сейчас нет. Если президент или дума и иже сними не захотят, никогда никто референдум не инициирует. В моем же предложении расписано, как любой гражданин может инициировать референдум. Пока что в случае контроля за властью. Но лиха беда начало.И никаких общественных советов и т.п. Только весь народ и всей своей властью. В частности, поскольку весь народ представляет высшую власть, он может и решение по судебному вопросу вынести, если уж допечет. "Пишем жалобу в Конституционный суд, дело рассматривают, в закон вносят поправки. Стандартная практика. Идеального ничего нет."А вы, значит, не знаете практику обжалований в Конституционном суде. Да пусть закон хоть все статьи Конституции нарушит, без определенного условия ваше обращение как гражданина просто не примут. А этого условия, как я вижу, вы не знаете, раз такое заявляете. "Если недоработанный закон примут, его всегда можно опротестовать в Конституционном суде. Что некоторые граждане и делают. И это работает." Я же сказал, не всегда можно опротестовать, надо соблюсти одно условие. И даже если опротестовать, решение КС окончательно. А если есть возражения, можно засунуть их себе подальше. "Любой гражданин у нас в состоянии отменить решения властей."Мне вот удивительно, а что вы здесь делаете, если по вашему все хорошо и гладко? Почти 11000 проблем на сайте. А за ними часто как раз те самые решения властей. Что же люди до сих пор их не в состоянии отменить?
11 лет назад
Васильев С.А."Когда вы говорите, что у народа есть возможность инициации референдума, вы лукавите. Такой возможности сейчас нет. "Берем Конституцию РФ Статья 31 Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.Вот соберитесь и проведите референдум. Тем более, что сейчас уже средства связи моментально организоваться позволяют. "он может и решение по судебному вопросу вынести, если уж допечет."Ага, это следует так понимать - суд вынес решение посадить некого хулигана на годика так два за пляски в религиозных сооружениях, а толпа на улице, которой припекло, решила его тут же на месте повесить. Опять самосуд предлагаете? Толпа же народ, правда? И никаких присяжных не надо. Раздадим бюллетени, а там тетя Соня с дядей Колей, не вникая особо, чью-то судьбу и решат. Заочно. "без определенного условия ваше обращение как гражданина просто не примут" Из Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации» от 21 июля 1994 г. N 1-ФКЗ (с изменениями от 8 февраля 2001 г., 15 декабря 2001 г., 7 июня 2004 г.,5 апреля 2005 г., 5 февраля 2007 г., 2 июня 2009 г., 3 ноября 2010 г., 28 декабря 2010 г.)Статья 37. Общие требования к обращению Обращение направляется в Конституционный Суд Российской Федерации в письменной форме и подписывается управомоченным лицом (управомоченными лицами).В обращении должны быть указаны:1) Конституционный Суд Российской Федерации в качестве органа, в который направляется обращение;2) наименование заявителя (в жалобе гражданина - фамилия, имя, отчество); адрес и иные данные о заявителе;3) необходимые данные о представителе заявителя и его полномочия, за исключением случаев, когда представительство осуществляется по должности;4) наименование и адрес государственного органа, издавшего акт, который подлежит проверке, либо участвующего в споре о компетенции;5) нормы Конституции Российской Федерации и настоящего Федерального конституционного закона, дающие право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации;6) точное название, номер, дата принятия, источник опубликования и иные данные о подлежащем проверке акте, о положении Конституции Российской Федерации, подлежащем толкованию;7) конкретные, указанные в настоящем Федеральном конституционном законе основания к рассмотрению обращения Конституционным Судом Российской Федерации;8) позиция заявителя по поставленному им вопросу и ее правовое обоснование со ссылкой на соответствующие нормы Конституции Российской Федерации;9) требование, обращенное в связи с запросом, ходатайством, жалобой к Конституционному Суду Российской Федерации;10) перечень прилагаемых к обращению документов. Статья 38. Документы, прилагаемые к обращению К направляемому в Конституционный Суд Российской Федерации обращению прилагаются:1) текст акта, подлежащего проверке, или положения Конституции Российской Федерации, подлежащего толкованию;2) доверенность или иной документ, подтверждающий полномочия представителя, за исключением случаев, когда представительство осуществляется по должности, а также копии документов, подтверждающих право лица выступать в Конституционном Суде Российской Федерации в качестве представителя;3) документ об уплате государственной пошлины;4) перевод на русский язык всех документов и иных материалов, изложенных на другом языке.К обращению могут быть приложены списки свидетелей и экспертов, которых предлагается вызвать в заседание Конституционного Суда Российской Федерации, а также другие документы и материалы.Обращение и прилагаемые к нему в соответствии с частью первой настоящей статьи документы и иные материалы представляются в Конституционный Суд Российской Федерации с копиями в количестве тридцати экземпляров. Граждане представляют необходимые документы с копиями в количестве трех экземпляров.Статья 96. Право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации Правом на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации с индивидуальной или коллективной жалобой на нарушение конституционных прав и свобод обладают граждане, чьи права и свободы нарушаются законом, примененным в конкретном деле, и объединения граждан, а также иные органы и лица, указанные в федеральном законе.К жалобе помимо документов, перечисленных в статье 38 настоящего Федерального конституционного закона, прилагается копия официального документа, подтверждающего применение обжалуемого закона при разрешении конкретного дела. Выдача заявителю копии такого документа производится по его требованию должностным лицом или органом, рассматривающим дело. Статья 97. Допустимость жалобы Жалоба на нарушение законом конституционных прав и свобод допустима, если:1) закон затрагивает конституционные права и свободы граждан;2) закон применен в конкретном деле, рассмотрение которого завершено в суде."решение КС окончательно. А если есть возражения, можно засунуть их себе подальше."И совершенно правильно. Если суд в последней инстанции вынес решение, то извольте его принять. "а что вы здесь делаете, если по вашему все хорошо и гладко? "Сейчас я жду ответа из трех инстанций, в которые я написал письма-претензии. Одних я уже оштрафовал на 30 000 за бездействие. Сейчас будет повторный штраф и дисквалификация ответственного лица с лишением права занимать определенную должность в течении нескольких лет. Причем они уже исправили то, что я от них требовал, но регламент таки нарушили. До этого мне отвечал Минрегион. Так что общение с чинушами я нахожу довольно забавным. Сначала они писали мне отписки, а теперь их же отписки обернулись против них. Подумываю еще, не написать ли в прокуратуру.
11 лет назад
"Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.Вот соберитесь и проведите референдум. Тем более, что сейчас уже средства связи моментально организоваться позволяют." Вы мне "куклу", "фуфел" пытаетесь подсунуть? Референдум - волеизъявление всего народа. Заметьте, не кучки, не толпы, непонятно где и как собравшейся, а всего народа страны. Вы разницу видите? Я все время вам говорю о референдуме, а вы все время приводите мне эти самые кучки, включая примеры с бабушками на скамейке. Выборы президента есть по сути тот самый референдум, и выборы в Думу есть референдум. Референдум предполагает испрашивание всего народа его мнения относительно поставленного вопроса. А это испрашивание требует определенной процедуры, в частности, организации голосования, причем с соблюдением законных норм. А вы тут какой то митинг да демонстрацию пытаетесь за референдум выдать."Правом на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации с индивидуальной или коллективной жалобой на нарушение конституционных прав и свобод обладают граждане, чьи права и свободы нарушаются законом, примененным в конкретном деле,"Вот то самое условие. Вы привели статьи из закона, а понять не удосужились. Да вы хоть какое нарушение законом Конституции обнаружьте. Пока он к вам лично не был применен, вы его обжаловать не сможете. А как же гражданская позиция? Видимо, наплевать на нее. Ну или на живца. Сначала подставь свою шею под этот самый закон, а только потом иди и требуй. Ну а если не получится почему то, значит, не судьба. "Если суд в последней инстанции вынес решение, то извольте его принять."По Конституции народ страны есть высший суд. Так что референдумом можно любое решение суда отменить и, как вы говорите, извольте его принять.
11 лет назад
"Референдум - волеизъявление всего народа."Всего ли? У нас народу 145 миллионов. Допустим, что только половина из них имеет право голоса. Это 72 с половиной миллиона человек.Теперь - 1. Инициатива проведения референдума принадлежит:1) не менее чем двум миллионам граждан Российской Федерации, имеющих право на участие в референдуме, - при условии, что на территории одного субъекта Российской Федерации или в совокупности за пределами территории Российской Федерации находится место жительства не более 50 тысяч из них;Смотрим процентное отношение - 2 000 000 / 72 500 000 = 0,0275 т.е. всего лишь около 3 % граждан РФ, имеющих право голоса (Гражданин Российской Федерации, достигший возраста 18 лет, имеет право избирать, голосовать на референдуме).Что у нас и происходит сейчас. Народу много, а голосует мало, но референдум состоялся, т.е. выборы - значит вы, как гражданин, пусть даже в референдуме и в выборах не участвовавший, свой выбор сделали и заслуживающую себя власть получили.
11 лет назад
"По Конституции народ страны есть высший суд. Так что референдумом можно любое решение суда отменить и, как вы говорите, извольте его принять."Не всего можно добиться референдумом:5. На референдум не могут выноситься вопросы:1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации; (это к вопросу об экспериментальных государствах на территории РФ из темы №10511)2) о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;Вот вам и раз.3) об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;Вот вам и два - это к вопросу "то он должен иметь возможность поставить вопрос об увольнении и/или наказании чиновника".4) о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;5) об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
11 лет назад
КоцмануВы, как я понимаю, хотите сказать, что вы меня уели выдержками из закона о Референдуме. Но вы не меня, а себя уели. Я то человек свободный, знаю в чем моя цель и спокойно к ней иду. А вы и цель не видите, и идете в другую сторону. Жалко мне вас. Ну да ладно, сантименты в сторону. Человек не может изменить законы природы, а те, что человеком пишутся, вполне может. Я никогда не соглашусь с теми (человеческими) законами, которые сам не принимал. Законы это ограничения на действия людей. Если эти ограничения накладывает человек сам на себя, это есть осознанное самоограничение. Если же ограничения накладываются на него другими, это насилие. А я знаю, что есть такой природный закон, согласно которому насилие противно природе человека. Человек всегда противится насилию. Соответственно, поступать насильственно - идти против природы. И наоборот, исключать насилие - поступать в соответствии с природой, с природными законами. Вот поэтому я за принятие законов всеми гражданами. Либо каждый сам себя сознательно ограничивает нормами закона. Либо это насилие, с которым каждый, хоть и неосознанно, будет бороться.
11 лет назад
Васильев С.А."Я то человек свободный"Вы свободный только в тех рамках "свободы", что для вас установило общество, внутри которого вы находитесь. Можете не голосовать, не ходить на выборы - это ваше право.Но принять законно избранную власть (избранную теми, кто таки решил на выборы сходить) - это уже не ваша свобода, а ваша гражданская обязанность.Впрочем, коли эта страна или её законы вас чем-то не утраивают, а таких же недовольных вы в количестве, достаточном для референдума, собрать не можете, то вы "свободны" подыскать себе другую страну. Если это, конечно, вам по средствам."знаю в чем моя цель и спокойно к ней иду"А вот дойдете-ли? Хватит ли у вас ресурсов эту цель осуществить? Или вся жизнь уйдет на бесполезный сизифов труд и разведение бурь в стакане? " а те, что человеком пишутся, вполне может."Разумеется, что может. Только одно "но". Что это за человек, надо еще уточнить. В вашем случае, боюсь, одного вашего желания будет не достаточно."Я никогда не соглашусь с теми (человеческими) законами, которые сам не принимал. "Всякие Административные, Трудовые, Гражданские и прочие Кодексы принимались без вашего участия? ПДД тоже не вы принимали же? Так вы несогласны с ними? Впрочем, кому до этого есть дело? В повседневной жизни и при общении с другими людьми вам просто "придётся" при всей вашей "свободе" руководствоваться нормами от-туда, вас просто обяжут это делать так или иначе.И обратите внимание следующее, люди, пренебрегающие не ими введенными в обиход, но обязательными к исполнению "правами, свободами и обязанностями" в угоду собственной "свободы левой пятки", обычно заканчивают в местах лишения свободы. "А я знаю, что есть такой природный закон, согласно которому насилие противно природе человека."Очевидно, что ежедневно совершаемые людьми акты насилия и даже убийства, опровергают ваше убеждение. Насилие было присуще людям всегда. Да и сама природа насквозь насилием пропитана - постоянно кто-то кого-то убивает, причем иногда не с целью покушать, а просто из охотничьего азарта."Вот поэтому я за принятие законов всеми гражданами. "Включая бабу Зину и тетю Шуру, которые вообще в законах не разбираются, голосуют по принципу "вышел ли рожей" и ставят в бюллетенях галочки даже не удосужившись прочитать предвыборные программы или саму текст закона.
11 лет назад
"Вы свободный только в тех рамках "свободы", что для вас установило общество, "Вы и понятия не имеете о какой свободе я говорю."Но принять законно избранную власть (избранную теми, кто таки решил на выборы сходить) - это уже не ваша свобода, а ваша гражданская обязанность."Ваша обязанность, коли так хотите, но не моя. Я подобных обязательств никому не давал. Если подопрет, я конечно могу подчиниться силе, но всегда буду принимать это как насилие."Очевидно, что ежедневно совершаемые людьми акты насилия и даже убийства, опровергают ваше убеждение. Насилие было присуще людям всегда."Оно присуще не людям, а животным. Человек разумный поступает в соответствии с законами, если конечно их знает. А те, что не знает, познает. Можно совать пальцы в розетку по незнанию, но знающий человек понимает, лучше не совать, тряханет. Вы, например, понятия не имеете о том законе, что я привел. Для вас это все равно что электрический ток для несмышленого ребенка. Ваше право наступать на грабли и, соответственно, получать по лбу. "Включая бабу Зину и тетю Шуру, которые вообще в законах не разбираются, голосуют по принципу "вышел ли рожей" и ставят в бюллетенях галочки даже не удосужившись прочитать предвыборные программы или саму текст закона."А вы что, хотите исключить упомянутых граждан из списка принимающих решения? Как я вижу, вы понятия не имеете о действительной демократии. Эти бабы и тети имеют право участвовать в принятии подобных решений не на основании, разбираются или нет, а потому что государственная собственность и их тоже. Естественно при демократии. Поскольку все законы в государстве так или иначе касаются действий с государственной собственностью, принимать решение по ним должны все те, чья эта государственная собственность. А если все граждане не принимают подобные решения, то в государстве и демократии нет. Есть власть кучки людей, но не всех граждан, т.е. не демократия.
11 лет назад
Васильев С.А."Я подобных обязательств никому не давал"Законы из под пера власти тем не менее для вас обязательны к исполнению, независимо, давали вы там обещания или нет. Достаточно того, что вы находитесь на территории, где эта власть действует и признана легитимной. Даже гражданином при этом быть не обязательно."Если подопрет, я конечно могу подчиниться силе, но всегда буду принимать это как насилие."В качестве примера, некий человек украл курицу (проявил личную свободу в действиях), власти его поймали и посадили под замок, так вот этот человек может тоже подобные действия над собой считать насилием, а себя пострадавшим.А кем он будет для остальных людей? Просто вором, который получил свое в соответствии со "справедливостью". Будет ли этих людей интересовать мнение самого "пострадавшего" - это маловероятно."Оно присуще не людям, а животным."В тюрьмах за акты насилия над людьми у нас сидят животные? Вовсе нет. Люди сидят. "Человек разумный поступает в соответствии с законами, если конечно их знает. "Знание законов не мешает этим самым "человекам разумным" эти же законы нарушать, причем нарушать сознательно и подчас с выгодой для себя. Разум вовсе не означает, что его носитель будет добрым и законопослушным.И кстати, что такое "закон" - только лишь сдерживающие рамки. "Законопослушный" "свободен" только в отведенном ему "пространстве". А "власть" это только "инструмент" который "наказывает" людей за выход из отведенного им "законом" пространства.Справедливо ли это? Лучшего пока не придумали."Можно совать пальцы в розетку по незнанию, но знающий человек понимает, лучше не совать, тряханет."Это справедливо лишь в отношении законов природы, действие которых неотвратимо. Но для человеческих "законов" такое понятие неприменимо - самых равных среди равных обычно таки не бьёт. Для других же действие сродни рулетке. Поймают или нет. Не поймают, значит закон был нарушен, но возмездия за это не было. Так что, примеров, когда кто-то сознательно наступил на грабли, увернулся, схватил мешок с мукой и убежал - достаточно много."А вы что, хотите исключить упомянутых граждан из списка принимающих решения?"Я лишь хочу сказать, что всеобщность голосования вовсе не гарантия того, что будет принято удачное для голосующих решение. "участвовать в принятии подобных решений не на основании, разбираются или нет, а потому что государственная собственность и их тоже."Им вполне достаточно иметь право выбрать "управляющего" этой самой собственностью. И, разумеется, выбирать партии, дабы установить приоритетное направление развития страны. Это и есть демократия.Для остального у нас есть "управляющий", назначающий ответственных лиц на местах.Конечно, баба Шура и тетя Зина могут решать и кто у нас будет министром образования и сколько танков нужно произвести для нашей армии, ещё целый ряд вопросов, о том кто и как будет управлять нашей собственностью, но это будет неэффективно и утомительно. Не новгородское вече по каждому вопросу же собирать."Есть власть кучки людей, но не всех граждан, т.е. не демократия."А давайте ещё подумаем. Поиграем в демократию. Допустим вас 5, а нас 6. Всего 11. Вас 45%, а нас 55% - мы большинство. Любое наше решение, путем демократического голосования, сразу вступает в силу, а вы можете вообще не голосовать, все равно ваш голос ни на что не повлияет.Так что же, мы 55% весь народ? Нет.Но у нас всё же демократия? Да. Притом, что 45% недовольны нашими решениями. Издержки демократии.Вы предлагаете нам что? Ждать пока весь народ, все 100% или 11 человек согласятся? А насчет кучки людей - так это сделано с целью эффективности принятия решений. Один человек выбирается большинством и представляет в спорах интересы этого большинства (или свои, но за это спасибо тем самым Шурам и Зинам). Вполне себе демократия.А если кто-то в этот круг уполномоченных не попал, то это вовсе не повод утверждать, что якобы кто-то власть захапал загребущими.Пусть ждёт выборов следующих - выдвигается и сам становится "слугой народа".
11 лет назад
"В качестве примера, некий человек украл курицу"В качестве разъяснения моей позиции. Если бы я как гражданин заключил с государством добровольный договор со взаимными правами и обязанностями, то в нем должно, в частности, быть прописано наказание за воровство. Так вот, если я чего то украл, то в соответствии с принятыми на себя обязательствами я подлежу наказанию. Подписывая договор я уже давал согласие на подобное наказание. Следовательно, наказание не будет насилием по отношению ко мне. Это делается с моего согласия."В тюрьмах за акты насилия над людьми у нас сидят животные? Вовсе нет. Люди сидят."Вот родился маленький человек. Кто он? Человек или животное? Сначала только животное, из которого долгим воспитанием получается человек. Ну а те, кто в тюрьмах сидит, просто еще не прошли тот самый путь от животного до человека. Застряли на полпути, или в самом начале. Могут и до самой смерти не дойти. "Знание законов не мешает этим самым "человекам разумным" эти же законы нарушать, причем нарушать сознательно и подчас с выгодой для себя."Здесь у нас разные точки зрения. Я считаю, что нарушение законов от незнания. Да и выгоду определяют не разумом. Не выгода это. Видимость. Как раз от незнания. "Для других же действие сродни рулетке. Поймают или нет. Не поймают, значит закон был нарушен, но возмездия за это не было."И это от незнания. Возмездие есть всегда. Просто чем на дольше откладывается, тем больнее."Я лишь хочу сказать, что всеобщность голосования вовсе не гарантия того, что будет принято удачное для голосующих решение."Нет конечно. Но человек имеет право распоряжаться своим, пусть даже и в ущерб себе. Человеку свойственно ошибаться, но это его право. А вы считаете, что можно найти тех, кто убережет остальных от ошибки? Вот есть Дума. Им вроде положено этим самым заниматься. Но могут ли они это сделать? А если народ таки ошибся и не тех выбрал? А они, в свою очередь, не смогли ошибок избежать и приняли не самое удачное решение. Ну и чем они лучше бабушек и тетушек? "Им вполне достаточно иметь право выбрать "управляющего" этой самой собственностью."Не им, а вам. Лично вам. Вы можете решать только за себя, но никак не за других людей. Так что не следует решать за других, что им достаточно."Это и есть демократия."Это есть ваше заблуждение. Ну что ж , имеете право."Не новгородское вече по каждому вопросу же собирать."Нет конечно. С фантазией у вас туго. Что то вы все придумываете за меня, но далекое от нормальных решений. Принимать референдумом надо не так много как вам кажется. Не нужно государству много законов."Вы предлагаете нам что? Ждать пока весь народ, все 100% или 11 человек согласятся?"Ну если вы не знаете решения, это не значит, что его не существует. Все очень просто. Если нас пятерых не устроит принимаемое решение категорически, мы просто изымем свою долю из общей собственности, а вы принимайте какие угодно решения, но только относительно того, что осталось. Такая угроза вполне может охолонить пыл других шестерых, особенно если оставшейся собственности недостаточно для совместного ведения хозяйства. Только не говорите, что сейчас такой практики нет. Я вам привел решение, а не практику.
11 лет назад
Васильев С.А."Если бы я как гражданин заключил с государством добровольный договор со взаимными правами и обязанностями, то в нем должно, в частности, быть прописано наказание за воровство. "Вы забыли, что такой договор уже заключили, аккурат в тот момент как наступила ваша дееспособность и вам выдали паспорт - наделив вас правами и обязанностями по отношению к государству, а так же ответственностью за нарушение того, что в данном обществе принято считать "незаконным". Вы, впрочем, могли от этого договора отказаться, отказавшись от гражданства этой замечательной страны и покинув её территорию.Но вот ведь незадача, вы сразу попадете на территорию другой страны и там вам волей или неволей придется соблюдать местное законодательство. Т.е. будет считаться, что негласно вы договор всё же подписали.Ведь есть волшебная фраза: Незнание законов не освобождает от ответственности.А уж как вы это понимаете, даже если насилием над собой, что же это будут сугубо ваши проблемы, над которыми ни один суд не будет заморачиваться."Сначала только животное, из которого долгим воспитанием получается человек. ""Ну а те, кто в тюрьмах сидит, просто еще не прошли тот самый путь от животного до человека."Это лишь только ваше мнение. Везде считают, что с совершеннолетием человек, какой бы он не был, уже сформировался и готов за свои деяния нести ответственность. Человек может быть эгоистичным, циничным, подлым, двуличным, злым, каким угодно, но это как раз то, что отличает его от животного. "Я считаю, что нарушение законов от незнания."Да неужели? А взятки, допустим, берут от незнания чего именно? Других способов заработать? Или просто рассмотрев доступные варианты своим незамутненным моралью и нравственностью разумом решили, что так будет наиболее быстро и просто?А чего, по вашему, не знают преступники, расстрелявшие машину с инкассаторами и своровавшие чужие деньги? Они не знают, что в людей нельзя стрелять и не знают, что чужое нельзя брать? Им это не объяснили в свое время под роспись в журнале инструктажа?"Да и выгоду определяют не разумом."Как интересно. Устраиваясь на работу и спрашивая, какая будет оплата вашего труда, вы будите руководствоваться не разумом, а чем-то еще? Чем же? Эмоциями? Инстинктами? "Возмездие есть всегда. Просто чем на дольше откладывается, тем больнее."Это заблуждение, утешение для слабых и угнетаемых рабов. А теперь пример, Чикатило убил 53 человека, был пойман и казнен. Это возмездие? Да. Утешило ли это родственников погибших, вернуло ли родителям их детей? Нет. Соответственно, и возмездия никакого нет. Урон убийца нанес в разы больше, чем понес ответ."Но человек имеет право распоряжаться своим, пусть даже и в ущерб себе."Отлично, из этого следует, что если кто-то решит совершить акт самосожжения, без опасности для остальных людей, то ему не следует и пытаться мешать, ведь по вашим словам - "Человеку свойственно ошибаться, но это его право.". Хорошо, что у нас пока таких ошибающихся в психушках держат."А если народ таки ошибся и не тех выбрал? А они, в свою очередь, не смогли ошибок избежать и приняли не самое удачное решение. Ну и чем они лучше бабушек и тетушек?"Значит, народ выберет других в назначенное время. Может быть, выберет и бабу Шуру, коли её выдвинут и за нее проголосуют. Будет ли она лучше других? Сомнительно. Но она из народа? Да.А теперь, что же, те, кто нами сейчас правят не из народа? Из народа, они не с Марса прилетели, родились и выросли рядом с нами, только пока мы были у станков и в полях, они пошли другим путем. Винить их теперь за это? Коли такие умные, то вините себя, что ума их место занять не хватило. Не нравятся они, ошибки делают, ждите выборов, а там можете и сами их место занять. Жизнь полна возможностей.И кстати, назовите хоть одного из правителей этой страны, кто бы отвечал полностью интересам народа. Или бездари. Или если великие, так на этом величии сгубили уйму народа. Вы думаете, что сейчас выгоните правящую верхушку и придут человеколюбы, такие правильные? Да придут такие же, вся история это подтверждает. Какой народ, такие у него и цари. "Вы можете решать только за себя, но никак не за других людей. "Осуществление «непосредственной власти» отдельным гражданином Российской Федерации не предусмотрено Конституцией Российской Федерации и иными законодательными актами.Принимать за других людей решения как раз таки могут избранные законным путем руководители, опираясь на свои полномочия. Суд тоже может решить за вас, не спрашивая, устраивает вас это или нет. А решения он принимает на основании законов, которые тоже принимали отнюдь не вы, а уполномоченные на это люди.Да любой полицейский может подойти к вам на улице и решить за вас, что вам надо пройти в отделение для выяснения личности, а вы обязаны будите подчинится. "Это есть ваше заблуждение. "Это лишь ваше субъективное мнение. Опирающиеся на законы чиновники только лишь примут его к сведению, но никакой существенной роли оно играть не будет."Что то вы все придумываете за меня"Я лишь предлагаю варианты того, чем все ваши затеи кончатся. Теоретически возможные варианты. Хотели же как лучше, а получили как всегда. "Не нужно государству много законов."А сколько нужно? Один, два, может быть три? Даже Бог людям дал аж десять заповедей (которые никто в общем-то соблюдать и не обязан, ведь у вас каждый за себя волен решать, что ему делать). Это не считая всяких мелких предписаний."Принимать референдумом надо не так много как вам кажется. "А чего это вы решаете, сколько принимать надо? Это каждый за себя решать будет. Как лебедь, рак и щука."Если нас пятерых не устроит принимаемое решение категорически, мы просто изымем свою долю из общей собственности"И как вы намерены в масштабах государства изымать собственность? Придете к президенту и скажите, выдайте мне, как гражданину, 1/145 000 000 долю национального богатства? Он вам просто скажет, что таких выплат не предусмотрено.
11 лет назад
Васильев С.А."Вот родился маленький человек. Кто он? Человек или животное? Сначала только животное, из которого долгим воспитанием получается человек. "Забавная у вас логика. Кто решает, в какой момент из этого самого животного человек получился посредством этого самого самого воспитания? Вы же писали - "Вы можете решать только за себя, но никак не за других людей". Получается, что только сам "воспитываемый" кем-то человек может за себя решить, кто он - человек или животное. Как он решит, что стал человеком, так он им тут же и становится, ведь он принял решение за себя и для себя. А вы или кто-то другой не вправе его решения оспаривать.А Чикатило, по вашей логике, людей убивал или животных? Очень интересно. Те кого он убил, прошли долгое воспитание или же ещё не успели?
11 лет назад
"Вы забыли, что такой договор уже заключили, аккурат в тот момент как наступила ваша дееспособность и вам выдали паспорт - наделив вас правами и обязанностями по отношению к государству, а так же ответственностью за нарушение того, что в данном обществе принято считать "незаконным"."Лично мне паспорт выдавали в 16 лет. Разве может несовершеннолетний подписывать какие бы то ни было договора? А сейчас вроде как с 14 лет паспорта дают!!Да и вообще ваша логика уязвима. Дали какой то символ и все парень (девушка) ты попал даже сам не знаешь на скока. Ну тогда и и с рабами все в порядке было. Надели на него кольцо (цепь, кандалы и т.д), а это мол и есть символ договора между рабом и рабовладельцем. Все по честному. Теперь паши на меня от зари и до следующей горы."Это лишь только ваше мнение. Везде считают, что с совершеннолетием человек, какой бы он не был, уже сформировался и готов за свои деяния нести ответственность. "Да, это мое мнение. Пока что только мое. Я считаю, что совершеннолетие должно определяться не возрастом, а знаниями и умениями. А их можно определять экзаменом на знание такого неоднозначно понимаемого термина как насилие. К слову, вы с вашими настоящими познаниями, этот экзамен бы не сдали. Поскольку все преступления есть насильственные действия, то совершеннолетний человек должен знать, что такое насилие (уверен, вы не знаете), уметь отличать насилие от ненасилия (вы уже показали на примерах, что путаете их), и обязаться не совершать насилия, понимая что за наказания за это предусмотрены. К слову, отношение к насилию я и применяю в качестве критерия развития общества."Человек может быть эгоистичным, циничным, подлым, двуличным, злым, каким угодно, но это как раз то, что отличает его от животного."Как раз не отличает, качественно. У животных есть все то же самое."Это заблуждение, утешение для слабых и угнетаемых рабов. "Ну что ж. Вам это не ведомо, а донести до вас это знание, видимо, жизни не хватит. "А теперь пример, Чикатило убил 53 человека, был пойман и казнен. Это возмездие?"Нет. Я же говорю, вы даже представить себе не можете в чем заключается возмездие. Вот вам задачка. У вас же наверняка есть грешки. Придумайте самое самое наказание за любой из них. Но только такое, хуже которого не придумать. При этом постарайтесь не переусердствовать, наказание то должно быть сравнимо с проступком."И кстати, назовите хоть одного из правителей этой страны, кто бы отвечал полностью интересам народа. Или бездари. Или если великие, так на этом величии сгубили уйму народа. Вы думаете, что сейчас выгоните правящую верхушку и придут человеколюбы, такие правильные? Да придут такие же, вся история это подтверждает. Какой народ, такие у него и цари. "Что это вас прорвало? То все хорошо да гладко, а то вдруг правители не такие как надо?А вам не приходит в голову, что раз система не дает прийти к власти каким надо правителям, то, как говорил Жванецкий, что то подправить надо в консерватории? Может система не та? Я то точно знаю, что не та. И даже знаю в чем не та. И даже знаю, как изменить, чтобы была та самая. Но вам то этого не надо. Вас все и так устраивает."Осуществление «непосредственной власти» отдельным гражданином Российской Федерации не предусмотрено Конституцией Российской Федерации и иными законодательными актами."И что? Раньше и рабовладение было законным, и крепостное право, и пр. Я уже говорил про человеческие законы."Принимать за других людей решения как раз таки могут избранные законным путем руководители, опираясь на свои полномочия."Могут. Меня это не устраивает. Так как это насилие. Но вы этого еще не знаете, ну что это насилие."Суд тоже может решить за вас, не спрашивая, устраивает вас это или нет. А решения он принимает на основании законов, которые тоже принимали отнюдь не вы, а уполномоченные на это люди."И это тоже насилие."Я лишь предлагаю варианты того, чем все ваши затеи кончатся. Теоретически возможные варианты. Хотели же как лучше, а получили как всегда."Каждый предлагает в меру своих способностей. Вижу, слабовато у вас с этим. "А сколько нужно? Один, два, может быть три?"Может два, а может десять. Не мне одному решать. Скорее даже мне вообще не решать. Не доживу. Но я знаю чего не нужно. Налоги в том числе."Даже Бог людям дал аж десять заповедей"Те, которые касаются собственности человека, можно заменить одной - не совершай насилия."А чего это вы решаете, сколько принимать надо?"А с чего вы взяли, что я решаю. Я же понимаю, что у вас перед глазами все и всяческие законы, которые принимает Дума. Их великое множество. Часто не нужные законы, а какие и вредные. И если уж мне наравне с вами доведется поучаствовать в принятии решения, то заранее предупреждаю, что это великое множество я постараюсь сильно сократить. "И как вы намерены в масштабах государства изымать собственность? "Уже сказал, эта возможность и процедура изъятия должны быть прописаны в учредительных документах. Например, возможность в Конституции, а процедура в соответствующем законе. Закон могут готовить специалисты, а принимать - граждане."Кто решает, в какой момент из этого самого животного человек получился посредством этого самого самого воспитания?"Я уже сказал, должно быть экзаменом на знание насилия.
11 лет назад
Васильев С.А."Лично мне паспорт выдавали в 16 лет. Разве может несовершеннолетний подписывать какие бы то ни было договора? А сейчас вроде как с 14 лет паспорта дают!!"Вы этот договор подписали через ваших родителей, которые в тот момент представляли ваши интересы. Ваши родители решили за вас. С них и спрашивайте. Они были не против, дабы вы стали гражданином той страны, паспорт которой вы получили. В восемнадцать лет вы могли их решение опротестовать и от гражданства отказаться."Я считаю, что совершеннолетие должно определяться не возрастом, а знаниями и умениями."Во всем мире думают совершенно иначе. Причем это не просто так, а плод всей тысячелетней истории человечества. Неужели вы правы, а остальные тысячелетиями ошибаются? Нет, скорее всего наоборот и ваши представления ошибочны."К слову, вы с вашими настоящими познаниями, этот экзамен бы не сдали" Только вот вашего авторитетного мнения на этот счет никто из всего мира спрашивать не бежит, следовательно, ваш экзамен просто никому не нужная пустышка. "Как раз не отличает, качественно. У животных есть все то же самое"Животные живут инстинктами. Если ваше утверждение " У животных есть все то же самое" правда, то покажите эгоистичного муравья, циничного пингвина, подлого кита, двуличного муравьеда и злого богомола. Это всё животные и им не свойственны вышеописанные человеческие черты. "Ну что ж. Вам это не ведомо, а донести до вас это знание, видимо, жизни не хватит"Коли вы неспособны и на это, то это очередная ваша слабость и не более того. Сильный и волевой человек способен всего добиться."Нет. Я же говорю, вы даже представить себе не можете в чем заключается возмездие"Вот именно, что вы только говорите. А еще практическое содержание должно быть в ваших словах, а его нет. " Вот вам задачка. У вас же наверняка есть грешки. Придумайте самое самое наказание за любой из них."Представьте себе, я считаю, что у меня грешков нет. Чужого не брал, не убивал и т.д., хотя жил всегда сугубо в своё удовольствие и вполне себе не бедно и другим не мешая. А если бы и были. Самому себя высечь? Это несусветная глупость достойная разве что мазохиста. Пусть такой себя и наказывает в соответствии с вбитыми себе в голову критериями "справедливости"."Что это вас прорвало? То все хорошо да гладко, а то вдруг правители не такие как надо?"У меня как раз все гладко и это только моя заслуга. Мелкие мои проблемы с чиновниками решаются с проблемами для последних. Правители как раз такие, которых заслуживает народ и не иначе. В этой стране всегда так было. "А вам не приходит в голову, что раз система не дает прийти к власти каким надо правителям, то, как говорил Жванецкий, что то подправить надо в консерватории?"Только вот кто подправлять-то будет, насилуемые вечно кем-то нытики или сильные и волевые? Деревенщина Ельцин у руля власти таки стал? Сильные могут и берут быка за рога, пока слабаки ноют, что они могли бы, да не пускают. Нытье, что к власти не пускают, я слушаю последние лет десять, всегда отвечаю - Ленин и Сталин власть взяли, если вам надо - берите. Нет сил - ваши и только ваши проблемы. Не надо других винить в собственной беспомощности. И не надо считать, что вы знаете как другим надо лучше жить. Всегда есть вероятность, что они уже и живут лучше чем вы думаете и ваши предложения им не сдались."Но вам то этого не надо. Вас все и так устраивает"Мне что при той власти, что при этой живется вовсе недурственно. Возможности есть всегда. Надо просто уметь ими пользоваться. Те, кто сумел воспользоваться, те не ноют. Кто не сумел, что же, везет не всем. К обиженным на власть себя не причисляю, к любителям этой власти тоже не отношусь. "И что? Раньше и рабовладение было законным, и крепостное право, и пр. Я уже говорил про человеческие законы."По вашим "человеческим законам" никто не живет. Всегда люди жили кастовой системой, подчинялись кому-то, кто выше по иерархии. Верхушка всегда занимается тем, что собирает и перераспределяет. И всегда есть этой верхушкой "обиженные" и "изнасилованные", точнее те, кому пирога кусок не дали, или дали мало, ибо не заслужил просто. "Могут. Меня это не устраивает. Так как это насилие. Но вы этого еще не знаете, ну что это насилие"А если бы решение устраивало только вас, но не устраивало бы остальных, то такое назвали бы диктатурой.И тогда нашелся бы кто-нибудь, кто ваши решения счел насилием над собой. Всем никогда не угодишь и общество построено на удовлетворении нужд большинства, даже и в ущерб меньшинству. Коли живете в обществе, то приходится принимать те законы, по которому это общество живет. "Каждый предлагает в меру своих способностей. Вижу, слабовато у вас с этим."Общая слабость ваших высказываний располагает меня к подобным ответам."Но я знаю чего не нужно. Налоги в том числе."Нигде в мире от налогов пока не отказались просто потому, что прочих доходов государства не хватит для покрытия расходов."Те, которые касаются собственности человека, можно заменить одной - не совершай насилия."Однако за тысячи лет это никто не сделал. Может просто потому, что насилие часть человеческой природы."И если уж мне наравне с вами доведется поучаствовать в принятии решения, то заранее предупреждаю, что это великое множество я постараюсь сильно сократить. "Пока решать вы будите только в пределах отведенных вам полномочий - думские и президентские выборы. Хотите решать ещё что-то - будьте достаточно сильным, чтобы взять и удержать власть. Разговоры про несправедливость и насилие - удел слабых и побежденных. Горе им."Уже сказал, эта возможность и процедура изъятия должны быть прописаны в учредительных документах. Например, возможность в Конституции, а процедура в соответствующем законе"Т.е. изымать надо, а как вы не знаете, пусть кто-то другой думает. Ну что же, они и подумают. А вы потом опять будите говорить - насилие. Потому как не по вашему выйдет. "Я уже сказал, должно быть экзаменом на знание насилия"Опять чисто теория. Давайте практику. Как это происходить будет? Только не говорите, что будет внезапное осознание на старости лет у какого-нибудь нищего, что государство его грабит и насилует? И повторю свой главный вопрос для вас, коли уж вы сказали: "Вот родился маленький человек. Кто он? Человек или животное? Сначала только животное, из которого долгим воспитанием получается человек. "А Чикатило, по вашей логике, людей убивал или животных?В вашем "справедливом" обществе его бы судили как?
11 лет назад
Исаак М.К. "Вы этот договор подписали через ваших родителей, которые в тот момент представляли ваши интересы. Ваши родители решили за вас. "Глупости городите. Паспорт я получал лично, а родителей даже рядом не было. И ничего за меня они не решали."В восемнадцать лет вы могли их решение опротестовать и от гражданства отказаться."И заключение у вас глупое. Зачем отказываться о гражданства, если нужно договор корректировать."Во всем мире думают совершенно иначе. Причем это не просто так, а плод всей тысячелетней истории человечества. Неужели вы правы, а остальные тысячелетиями ошибаются?"Именно так, я прав, а остальные находятся в заблуждении. В истории не мало примеров, когда все заблуждались, а единицы были правы. Ну да со временем прозреют. Относительно вас лично, сомневаюсь. Хотя, был бы рад ошибиться."Если ваше утверждение " У животных есть все то же самое" правда, то покажите эгоистичного муравья, циничного пингвина, подлого кита, двуличного муравьеда и злого богомола. Это всё животные и им не свойственны вышеописанные человеческие черты. "Для начала определите, что такое эгоизм, цинизм подлость, двуличность, зло. Если сможете, тогда и разберем этот вопрос. А то ведь, как показывает диспут, у нас с вами сильно отличаются точки зрения. Вполне возможно, что то, что я считаю цинизмом, не совпадает с вашим пониманием. "Коли вы неспособны и на это, то это очередная ваша слабость и не более того. Сильный и волевой человек способен всего добиться."Опять глупости говорите. Донести до вас я это могу, но вы еще не в состоянии воспринять. Это как об стенку горохом. Сил много тратится, а толку чуть."Вот именно, что вы только говорите. А еще практическое содержание должно быть в ваших словах, а его нет. "Ну как бы вам объяснить. Вот готовы воспринять теорию ОТО или СТО или БКШ или еще что-нибудь понятное только специалисту? Если вы не специалист, то вряд ли. Вам нужно потратить много сил и времени, чтобы въехать в тему. Я в свое время потратил и теперь знаю чего-то, что вам не ведомо. Понятно, что и вы чего-то знаете, что мне не ведомо. Но сейчас мы на "моей территории". И я со знанием дела чего то утверждаю. Есть в этом деле и теория и практика. Но вы для нее пока что "перед входом". Хотите войти, могу помочь. Но без снобизма. "Представьте себе, я считаю, что у меня грешков нет."Т.е. вы святой? Но по нашему общению я не заметил доброжелательности. Вижу много заносчивости, снобизма. Так что хотя бы гордыня определенно присутствует. Умение признавать свои несовершенства и ошибки есть именно умение. Вам еще следует учиться и учиться. Можете не спешить говорить мне то же самое. Мне тоже еще учиться и учиться. Но хотя бы это я уже знаю. А что касается наказания, даю подсказку, никто не накажет человека сильнее, чем он сам себя. Правда нужны определенные условия."Правители как раз такие, которых заслуживает народ и не иначе. В этой стране всегда так было. "Все таки есть какая то обида на ЭТУ страну. Кстати, а в какой стране правителей народ не заслуживает?"Только вот кто подправлять-то будет, насилуемые вечно кем-то нытики или сильные и волевые? "А все вместе и будут, и нытики, и сильные, и волевые. По отдельности ничего не получится. Понятно, что не сегодня и не завтра. Им еще созреть надо."И не надо считать, что вы знаете как другим надо лучше жить. "Как далеки вы от моего понимания. При этом все время пытаетесь чего то подумать за меня. Я и не считаю, что знаю, как другим лучше жить. Каждый для себя это решает. Но у меня есть знание, которого другие не имеют. Знание о некоторых природных законах. Вот этим знанием я и делюсь. Кому надо, воспримет."Те, кто сумел воспользоваться, те не ноют. "Вы что же думаете, что я ною? Боже упаси. Я вообще сбоку. Хотите шишки себе набивать, набивайте. Я лишь показываю как не набить, ну там, конечно, где знаю."А если бы решение устраивало только вас, но не устраивало бы остальных, то такое назвали бы диктатурой."Очередной перл. Если бы вы знали, что такое насилие и что такое диктатура, а также законы логики, то такого просто не смогли бы сказать. Я уже сказал, что меня не устраивает насилие. Если решение не устраивает остальных являясь насилием (решение принимается не на основе добровольных отношений), то оно не устраивает и меня. Я же сказал, меня не устраивает насилие. Как вам еще сказать, чтобы дошло?"Нигде в мире от налогов пока не отказались просто потому, что прочих доходов государства не хватит для покрытия расходов."От налогов не отказались еще по другой причине. Но вы этого еще не знаете."Однако за тысячи лет это никто не сделал. Может просто потому, что насилие часть человеческой природы."Тут вы конечно переборщили насчет никто. Сам видел по телевизору, что в Индии есть люди, совершенно не причиняющие насилия даже по отношению к насекомым. Они перед собой даже веничком метут, чтобы никого не раздавить. А насилие, я вам уже говорил, часть не человеческой природы, а животной. Но этому вам еще учиться и учиться. Умение договариваться - вот человеческая природа. И за тысячи лет человечество как раз и училось договариваться, а через это и людьми становиться. "Хотите решать ещё что-то - будьте достаточно сильным, чтобы взять и удержать власть." Это путь в никуда. Мне такая власть не нужна, поскольку она не искореняет насилие. Это как бороться с огнем, заливая его бензином."Разговоры про несправедливость и насилие - удел слабых и побежденных."Уж не знаю, молодой ли вы, но зеленый точно. А тормоза, по вашему, придумали трусы?Нытье сам не люблю, и я этим не занимаюсь. Но недостаток образования у вас ощущается. Справедливость - весьма расплывчатое понятие, и я его не употребляю в серьезных исследованиях. Напротив, насилие вполне объективно формализуется. Не использовать насилие в социальных исследованиях все равно что не не использовать закон гравитации в запусках ракет. "Т.е. изымать надо, а как вы не знаете, пусть кто-то другой думает."Я знаю. Прошу прощения, сколько вам лет. Такое впечатление, что едва за 18. Вы совершенно не обдумываете свои слова. С чего вы взяли, что я не знаю? К тому же я не против, если кто-то другой об этом тоже подумает. Потом сравним."Опять чисто теория. Давайте практику. Как это происходить будет? "А самому подумать? Даже если я вам все так сразу и выложу, уверен, вы это в штыки воспримете. Зато если сами придумаете, толку (для вас) больше будет.И потом, вы что не знаете как сейчас происходят выпускные экзамены?"А Чикатило, по вашей логике, людей убивал или животных?"Чикатило, будучи сам в большей мере животным убивал и тех и других. Вы что, хотите, чтобы я каждую жертву классифицировал. У меня для этого ни данных нет, ни моральных прав."В вашем "справедливом" обществе его бы судили как?"Как его в обществе осудили бы, не знаю. За все общество не в ответе. А по мне, таких (животных) надо изолировать от людей. Лучше всего изолированные от остального мира поселения. Лучше всего изолированные природными непроходимостями. А нет, так искусственными.
11 лет назад
Васильев С.А."Паспорт я получал лично, а родителей даже рядом не было. И ничего за меня они не решали."Это ничего не меняет, за ваши действия в данном случае ответственность всё равно несли ваши родители.«если нужно договор корректировать»Кроме вас этот договор никто корректировать не собирается, поэтому никому (за исключением вас) это и не нужно. Ваше же мнение составляет ничтожное меньшинство и не учитывается.Это просто статистическая погрешность.«Именно так, я прав, а остальные находятся в заблуждении»В этом как раз и состоит ваше заблуждение.«Для начала определите, что такое эгоизм, цинизм подлость, двуличность, зло.»Я пользуюсь общепринятыми определениями данных понятий.Итак я жду от вас примеров с указанными животными. Совершенно уверен, что вы не сможете мне такие примеры привести. Это в свою очередь ставит крест на вашей нежизнеспособной теории.«Донести до вас я это могу, но вы еще не в состоянии воспринять. Это как об стенку горохом. Сил много тратится, а толку чуть»Это лишь только оправдания, в очередной раз доказывающие вашу неспособность логично и конкретно аргументировать. У вас лишь общая теория, общие фразы, но нет никакой реальной конкретики.«Я в свое время потратил и теперь знаю чего-то, что вам не ведомо»Это всего лишь слова за которыми ничего нет.«Т.е. вы святой?»Это плохо или хорошо, по-вашему?«Но по нашему общению я не заметил доброжелательности»Вот вам пример христианского святого Моисея и его доброжелательного отношения к людям: «И прогневался Моисей на военачальников… и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин ?.. Итак , убейте всех детей мужеского пола и всех женщин , познавших мужа, убейте , а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).Святые используют насилие как один из методов достижения своих целей.Вы все еще считаете, что быть святым – хорошо? «Вижу много заносчивости, снобизма. Так что хотя бы гордыня определенно присутствует.»Это только лишь ваши домыслы.«Вам еще следует учиться и учиться»Учиться следует всем и каждому в течении всей жизни, дабы потом умереть и накопленные знания обратились в ничто. Это справедливо для 95% людей. Исключение общепризнанные в какой-либо области люди, к коим вы и я не относимся. Хотя некоторые утверждают, что в могилах разница между обычным человеком и гением стирается. «никто не накажет человека сильнее, чем он сам себя»Мне это напоминает монахов, стегающих себя плетями за мнимые грехи. Я считаю подобное психическим отклонением. «Все таки есть какая то обида на ЭТУ страну. Кстати, а в какой стране правителей народ не заслуживает?»Совершенно нет никакой обиды (тем более нет повода), так как это все равно, что обижаться на море, в котором утонул хилый корабль. Возможности есть всегда. Насчет правителей, то народ в любой стране сила, если они молча терпят очередного деспота, то значит их все устраивает в большинстве своем. «А все вместе и будут, и нытики, и сильные, и волевые. По отдельности ничего не получится. Понятно, что не сегодня и не завтра. Им еще созреть надо»Пока будет «стабильность» не созреет практически никто. Отдельных болотных созревших уже отлавливают. Остальных же все устраивает. Менять ничего не надо.«Как далеки вы от моего понимания»Как и остальные люди. Им оно просто не нужно, ваше понимание. Они живут себе сейчас и довольны.«При этом все время пытаетесь чего то подумать за меня»Раз вы решили за кого-то думать, что ему нужно, то и я за вас подумаю.«Я и не считаю, что знаю, как другим лучше жить»- вы писали: «Именно так, я прав, а остальные находятся в заблуждении»«Каждый для себя это решает»Вы опять за других всё решили. Некоторые доверяют другим право решать за себя.«Но у меня есть знание, которого другие не имеют»У вас есть ваши заблуждения. Знания вы упорно скрываете. Если они, конечно, есть.«Знание о некоторых природных законах»Которые не работают на практике.«Вот этим знанием я и делюсь. Кому надо, воспримет»До сих пор сколько приняло? Не проголосовало, а именно приняло вашу точку зрения? Есть хотя бы 1% от дееспособного населения РФ?Если нет, то ваш труд сизифов. «Я вообще сбоку»И я тоже. Я наблюдаю. Осторожно. Поэтому и шишек у меня нет. И перекосов явных. Но всегда интересно очередного мыслителя на землю опустить.«Если бы вы знали, что такое насилие и что такое диктатура, а также законы логики, то такого просто не смогли бы сказать»Опять пустые слова.«Если решение не устраивает остальных являясь насилием (решение принимается не на основе добровольных отношений), то оно не устраивает и меня. Я же сказал, меня не устраивает насилие. Как вам еще сказать, чтобы дошло?»А если решение устраивает остальных и они не считают его насилием, а конкретно вы считаете? Например, наша систем вас не устраивает, а остальные (большинство) с ней согласны и не бунтуют. Вы скажите – они ошибаются. Но им все равно на ваши оценки и более того, они ваше мнение считают ошибочным и им никакого дела нет, что там вы знаете. Они живут сейчас и их всё устраивает.«От налогов не отказались еще по другой причине. Но вы этого еще не знаете.»И от вас не узнаю, подозреваю, так как вы будите хвалиться своими «знаниями», но ничего конкретного не скажите. Не отказались, потому как лучшей альтернативы на данном этапе у человечества нет. «Сам видел по телевизору, что в Индии есть люди, совершенно не причиняющие насилия даже по отношению к насекомым. Они перед собой даже веничком метут, чтобы никого не раздавить»Только вот когда они наступают на землю пятками – давят тысячи других живых существ, неразличимых невооруженным глазом, которые успели им под пятки вместе с пылью осесть.Летать они пока не научились, так что все что они делают, это только неуклюжие попытки. «А насилие, я вам уже говорил, часть не человеческой природы, а животной»Неотъемлемая часть человеческой природы. История человечества тому пример.« Умение договариваться - вот человеческая природа»Непрерывные воины доказывают нежизнеспособность данного тезиса. Впрочем, некоторые считают, что война является прямым продолжением дипломатии.«И за тысячи лет человечество как раз и училось договариваться, а через это и людьми становиться»Скорее тысячи лет выпускали своды законов, которые сулили разные кары нарушителям. Мотивировали людей страхом наказания. Мотивировали насилием. И это работало тогда и работает сейчас.«Это путь в никуда»Это объективная реальность. Иначе зачем США столько авианосцев, когда, казалось бы, достаточно столько же дипломатов. Война не более чем один из методов, сильный управляет слабыми, а слабым только и остается несбыточные мечты о возмездии.« Мне такая власть не нужна, поскольку она не искореняет насилие»Только вот вас никто и не спрашивает. Вы родились в таком мире и в таком же мире и умрёте. Человеческая природа такова и она не меняется.«Это как бороться с огнем, заливая его бензином»Насилие просто инструмент управления, ничего более. Тот же Бог использовал насилие, дабы заставить людей подчиниться Своей воле.«А тормоза, по вашему, придумали трусы?»Это только элемент управления. Действия, направленные на достижения конкретной цели. Как и насилие. «Напротив, насилие вполне объективно формализуется»Субъективное мнение.«Я знаю»Вам так только кажется.«С чего вы взяли, что я не знаю?»Взял с той же полки, откуда вы взяли своё «Я знаю». Рядом лежало.«Даже если я вам все так сразу и выложу, уверен, вы это в штыки воспримете»Я сомневаюсь, что вы выложите. Вы только и твердите, что всякими знаниями обладаете, но ничего конкретного до сих пор не сказали. Это старый и избитый приём. «И потом, вы что не знаете как сейчас происходят выпускные экзамены?»Стоп, вы же говорили: "Вы можете решать только за себя, но никак не за других людей".Так как ваш профессора за других будут решать, сдал он или не сдал? Они же нарушат тогда ваш постулат выше, если кого-то оценят.«Чикатило, будучи сам в большей мере животным убивал и тех и других»Вы считаете, что среди 53 его жертв были животные? Или всё это были люди? Маленькие, несмышленые, но все же люди?«У меня для этого ни данных нет, ни моральных прав»Однако, вы почему-то считаете, что у вас есть моральное право заявлять «Именно так, я прав, а остальные находятся в заблуждении». Вы почему-то считаете, что у вас есть моральное право делать заявления в духе: «"Вот родился маленький человек. Кто он? Человек или животное? Сначала только животное, из которого долгим воспитанием получается человек. "» Кто вы, чтобы детей приравнивать к животным? Человек, к которому прислушиваются миллионы? Современный столп мудрости? Ваши заслуги известны обществу? Нет, вы рядовой и никому неизвестный гражданин без особых способностей . Тогда кто вам дал право утверждать, что вы что-то там такое знаете, что неизвестно остальным? Пока следует, что любое моё слово имеет точно такую же силу против любого вашего. «А по мне, таких (животных) надо изолировать от людей»А его расстреляли. Как по-вашему, это насилие по отношению к нему? Надо было ждать, пока он эволюционирует в человека и раскается, а пока в клетке держать?
11 лет назад
Исаак М.К"Кроме вас этот договор никто корректировать не собирается, поэтому никому (за исключением вас) это и не нужно."Я уже понял, вам это не нужно. А решать, нужно ли это другим, у вас не больше оснований, чем у меня. "«Для начала определите, что такое эгоизм, цинизм подлость, двуличность, зло.»Я пользуюсь общепринятыми определениями данных понятий."Которыми конкретно. По любому из понятий определений много. Так что уж определитесь. А до тех пор чего бы я ни привел, можно запросто оспорить тем, что вы имели ввиду совсем другое определение."«Я и не считаю, что знаю, как другим лучше жить»- вы писали: «Именно так, я прав, а остальные находятся в заблуждении»"В очередной раз замечаю, что с логикой у вас туго. Галилей знал, что земля вертится, а другие этого не знали. Но это не означает, что он знал как другим лучше жить."«Каждый для себя это решает»Вы опять за других всё решили. Некоторые доверяют другим право решать за себя."А это уже демагогия. Если человек принял решение довериться кому то, то это то решение принял он сам, и до того как доверился кому то. "«Но у меня есть знание, которого другие не имеют»У вас есть ваши заблуждения. Знания вы упорно скрываете. Если они, конечно, есть. "Если интересно, могу дать ссылки."«Вот этим знанием я и делюсь. Кому надо, воспримет»До сих пор сколько приняло? Не проголосовало, а именно приняло вашу точку зрения? Есть хотя бы 1% от дееспособного населения РФ?"Что за странный порог - 1%? Как вы думаете, найдется хотя бы 1% дееспособного населения земли, который знает теорию относительности? Не наслышан о ней, а именно располагает знаниями? А специальные знания именно так и приходят в жизнь. Сначала узкий круг специалистов, затем через популяризаторов до остального населения. Это долгий процесс. "Если нет, то ваш труд сизифов. "Ну это не вам решать. Я то знаю, что новые знания не пропадают. Толк от них есть всегда."«Если бы вы знали, что такое насилие и что такое диктатура, а также законы логики, то такого просто не смогли бы сказать»Опять пустые слова."Насилие - действия с собственностью человека без его согласия. Посмотрите в Википедии.Формальное определение диктатора дано в одной из аксиом теоремы Эрроу. Поищите в интернете и найдете. Это не сложно."А если решение устраивает остальных и они не считают его насилием, а конкретно вы считаете? Например, наша систем вас не устраивает, а остальные (большинство) с ней согласны и не бунтуют."Вот в этом и есть узость вашего мышления. Если не бунтуют, значит согласны. Разве свое несогласие можно только бунтом, драками да безобразиями показать? И потом, что это вы за других решаете, что можно считать их согласием, а что нет. За меня и других решили, что паспорта достаточно в качестве договора с государством. За других решили, что только бунт является проявлением несогласия. Я вот не голосуя выражаю свое несогласие с такой законодательной властью."Не отказались, потому как лучшей альтернативы на данном этапе у человечества нет. "Ну хоть какие то проблески появились. Радует. Особенно "на данном этапе". Так глядишь и дойдете до того, что альтернатива все-таки возможна."сильный управляет слабыми"Все верно. Животная природа именно так себя и проявляет. А человеческая природа заставляет слабых людей договариваться, объединяться, становиться вместе сильнее и силой же подавлять того, кто раньше подавлял их по отдельности. Маленькие сообщества - объединяться, чтобы противостоять бандам и шайкам. Большие сообщества (государства) объединяться, чтобы противостоять государствам-агрессорам. Вот это действительно прослеживается в течение всей истории человечества. "«Напротив, насилие вполне объективно формализуется»Субъективное мнение."Я уже привел вам определение."Стоп, вы же говорили: "Вы можете решать только за себя, но никак не за других людей".Так как ваш профессора за других будут решать, сдал он или не сдал? Они же нарушат тогда ваш постулат выше, если кого-то оценят."Не с вашим познаниями ловить меня на ляпах. За себя решает гражданин. За того, кто еще не стал гражданином, за ребенка, например, решают его опекуны (родители). Родители же подписывают договор с государством, в котором (договоре) прописывается вопрос о получении гражданства. "Тогда кто вам дал право утверждать, что вы что-то там такое знаете, что неизвестно остальным? "Никто не дал, я его сам взял. Именно потому, что знаю что то, другим неизвестное."А его расстреляли. Как по-вашему, это насилие по отношению к нему?"Возмездие тоже может быть и часто есть насилие. Оно может не быть таковым, если есть договор. В этом случае те же самые действия насилием не являются.Раскрою вам немного того знания, о котором говорю. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, такова уж его природа. И ответные его действия как правило являются насилием, если не было договора. Вы же знаете, есть такая философия, что насилие порождает ответное насилие. Но мое знание немного другое. Я утверждаю, что человек не может испытать ОТВЕТНОГО насилия, если сам насилия не совершал. Именно потому что ответное насилие. И потому человек может избавить себя от той части оказываемого на него насилия за которое ответственен сам и только сам, потому что оно совершается в ответ на его насилие. Вот это вам тот самый практический совет - не совершайте насилия и не получите того же в ответ.
11 лет назад