Ответ на комментарий №180 Чтобы подобрать остатки, с транспортниками всё точно также. Они не хотят брать на себя ответственность за шум в жилых помещениях, и также пытаются прикрыться шумом на территориях, но фокус в том, что Закон не освобождает их от соблюдения норматива по проникающего в помещение шума. Кстати, ссылаться на Распоряжение Федерального дорожного агентства было вовсе не обязательно, СН 2.2.4/2.1.8.562-96 содержит в себе все те же самые цифры и оговорки.Далее про:<<�Документ о проектировании колоколен ориентируется на государственные нормативы. По-видимому они составлены с учётом того, что стены и окна помещения должны обеспечивать нужную звукоизоляцию, тогда не превышение пределов уровней шума на улице обеспечит не превышение внутри помещения.>>Чтобы не говорить долго и сложно, владелец источника шума обязан соблюдать все нормативные величины, указанные в Табл.3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 одновременно. Если в зоне воздействия находятся любые объекты, перечисленные в таблице, например, жилой дом, детский сад и площадка отдыха, то в отношение каждого из объектов должен осуществляться отдельный расчёт ожидаемого уровня шума, и осуществляться меры шумозащиты, если ожидаемый уровень превысит нормативные значения. Конкретно по жилым домам, расчёты и замеры уровней шума должны проводиться строго в соответствии с п.4 таблицы и приложением 1 к ней, где сказано, что: "Допустимые уровни шума от внешних источников в помещениях устанавливаются при условии обеспечения нормативной вентиляции помещений". Несмотря на то, что там указаны примеры: "для жилых помещений, палат, классов - при открытых форточках, фрамугах, узких створках окон", этими примерами нормативная вентиляция не исчерпывается. Проникающий шум в закрытых помещениях очень коварен, за счёт отражения от стен , пола и потолка, он может образовывать стоячие волны и даже усилиться по сравнению с шумом от того же источника на открытом пространстве. При этом, по существующим методикам, "С нормативными значениями должны сопоставляться результаты измерения в той точке помещения или территории (...), где получены наибольшие значения определяемых уровней звука". По всем этим причинам, не существует официальных методик, соответствующих придуманному Вами способу:1) указать, что выполнены некие промежуточные условия, а именно, непревышение воздействия уровня шума на иной объект, находящийся в другом месте, вне помещения, исходя из нормативов для территорий; 2) заявить, что дальнейшее ослабление шума должна выполнить некая абстрактная звукоизоляция, которая может существует, а может - нет.Если не боитесь много букв, почитайте Методические указания. МУК 4.3.2194-07, там ещё много премудростей.
11 лет назад
Ответ на комментарий №181 "Кстати, ссылаться на Распоряжение Федерального дорожного агентства было вовсе не обязательно, СН 2.2.4/2.1.8.562-96 содержит в себе все те же самые цифры и оговорки."Да, и оба содержат те же цифры и оговорки, что и "мероприятия по проектированию колоколен". Потому-то я и привёл ссылку, речь идёт о гос. документе, который использует вся страна."Чтобы не говорить долго и сложно, владелец источника шума обязан соблюдать все нормативные величины, указанные в Табл.3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 одновременно."Для начала: владелец источника шума не имеет права без спроса в чужую квартиру заходить. А она может быть сделана, например, из картона. Который от шума не защищает. В этом случае, при превышении уровня шума ответственность должен понести уже либо строитель либо владелец квартиры, что не обеспечил должной шумоизоляции жильцам.
11 лет назад
Ответ на комментарий №182 Т.е. вы предлагаете людям, у которых будут окна на храм с колоколами выходить, закупориться в квартирах, и не открывая окон сидеть, чтобы им не шумно было? А дышать они чем будут?
11 лет назад
Ответ на комментарий №182 <<"Кстати, ссылаться на Распоряжение Федерального дорожного агентства было вовсе не обязательно, СН 2.2.4/2.1.8.562-96 содержит в себе все те же самые цифры и оговорки."Да, и оба содержат те же цифры и оговорки, что и "мероприятия по проектированию колоколен". Потому-то я и привёл ссылку, речь идёт о гос. документе, который использует вся страна.>>Ну зачем Вы так про всю страну, Вы представили примеры всего двух заинтересованных источника, первый - РПЦ, а второй - какое-то там Федеральное дорожное агенство. Я ещё таких подсказать могу. Например, руководство ОАО «Аэропорт Внуково» в течение многих лет не представляло в Роспотребнадзор карты нормируемых параметров авиационного шума, в результате чего Роспотребнадзор не имел формальных оснований запретить жилищное строительство на местности, фактически являвшейся зоной санитарного разрыва аэропорта. Поезд ушёл, на абсолютно законных основаниях застроены целые микрорайоны, и теперь руководство аэропорта, ссылаясь на требования действительно существующих Федеральных правил использования воздушного пространства, пытается сделать вид, что Федеральный закон от 30.03.1999 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" и санитарные нормы СН 2.2.4/2.1.8.562-96 написаны не для них, хотя этот закон имеет более высокий приоритет относительно Федеральных правил. В результате - руководство аэропорта обязано обеспечить жителям соблюдение санитарных норм.<<�Для начала: владелец источника шума не имеет права без спроса в чужую квартиру заходить. А она может быть сделана, например, из картона. Который от шума не защищает. В этом случае, при превышении уровня шума ответственность должен понести уже либо строитель либо владелец квартиры, что не обеспечил должной шумоизоляции жильцам. >>Ну что Вы фантазируете, найдите где-нибудь право такого двухступенчатого обеспечения норм по шуму, нет его. В таблице-3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 есть 12 пунктов, и все обязательны к исполнению. Если построен дом, и к нему пристраивают церковь, то тот, кто строит церковь, обязан обеспечить нормы по проникающему в жилые помещения шуму. Если же стоит церковь, и рядом с ней хотят построить дом, то эта обязанность возложена на строителей дома. По сути, у обоих есть только одно средство для этого, обеспечить необходимую величину санитарного разрыва (расстояния между домом и церковью, необходимое для затухания звука), что в реальности может сделать только тот, кто ещё не построил.
11 лет назад
Ответ на комментарий №183 Вы полагаете, что во все колокола будут звонить день и ночь все, кому в голову взбредёт?И вообще вопрос был не о том. Сенсационное открытие товарища Кириллова, которым он всех насильно кормил, не состоялось. Соблюдение всех нормативов заранее закладывается в проект.Кстати, Ваши опасения выглядели бы гораздо убедительнее, если бы хоть одного реального пострадавшего нам продемонстрировали. Товарищ Кириллов мог оказаться пострадавшим, но он спасся к счастью. Вот в Москве строят 200 храмов. Какие-то наверное построили уже. Должны быть уже живописные рассказы очевидцев.
11 лет назад
Ответ на комментарий №184 "В таблице-3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 есть 12 пунктов, и все обязательны к исполнению."Но ответственность делится. Как с водопроводом, например. Трубы не должны протекать. Но до квартиры это обеспечивает водопроводная компания, а внутри квартиры --- лично Вы.
11 лет назад
Ответ на комментарий №185 Коль скоро речь обо мне, отвечу тоже.<<�Вы полагаете, что во все колокола будут звонить день и ночь все, кому в голову взбредёт?И вообще вопрос был не о том. Сенсационное открытие товарища Кириллова, которым он всех насильно кормил, не состоялось. Соблюдение всех нормативов заранее закладывается в проект.>>Несмотря на то, что г-н Метелев пытается изобразить сарказм, отвечу абсолютно без ответных выпадов. Расписание звонов некоторых храмов ещё год назад публиковалось в интернете, там было хорошо видно, что людям, любящим поспать подольше, рядом с церквями жить не стоит. Сейчас я уже не смог найти ни одного расписания для примера, видимо батюшки поумнели и поняли что это доказательство их вины.На счёт того, что "Соблюдение всех нормативов заранее закладывается в проект", Вы только продекларировали, но доказать забыли, докажите это.<<�Кстати, Ваши опасения выглядели бы гораздо убедительнее, если бы хоть одного реального пострадавшего нам продемонстрировали.>>Это надо понимать, что Вам требуется предъявление жертв? Вы кровожадны.<<�Товарищ Кириллов мог оказаться пострадавшим, но он спасся к счастью. Вот в Москве строят 200 храмов. Какие-то наверное построили уже. Должны быть уже живописные рассказы очевидцев.>>Как я пытался выспаться в жилом доме на ул. Бахрушина, я уже описывал в одной из многочисленных таких тем, повторяться не буду. Это было отвратительно, но там дом построили в 50 метрах когда церковь уже давно была на этом месте, и, несмотря на то, что жители имеют те же права на тишину, что и все остальные, это немного другой случай. Вот ссылка на это ужасное место http://maps.yandex.ru/-/CVbIqCpm , там есть жилые дома и поближе, чем тот, в котором я был.А на счёт 200 храмов - среди них есть уже один без колокольни, жители близлежащих домов добились запрета на строительство колокольни. Однако попы всё же соорудили там передвижную звонницу и изредка звенят. Правда это не входит ни в какое сравнение со стационарной колокольней. Ссылку на этот объект попробую найти чуть позднее.
11 лет назад
Ответ на комментарий №186 <<�Но ответственность делится. Как с водопроводом, например. Трубы не должны протекать. Но до квартиры это обеспечивает водопроводная компания, а внутри квартиры --- лично Вы.>>Пожалуйста проиллюстрируйте это ссылками на документы, где на жителей возлагается ответственность за колокольный звон, который они не потребляют, и проникновение в свои квартиры не заказывали.
11 лет назад
Ответ на комментарий №187 "Расписание звонов некоторых храмов ещё год назад публиковалось в интернете, там было хорошо видно, что людям, любящим поспать подольше, рядом с церквями жить не стоит."Из интернета не годится, потому что в каждом храме своя ситуация. Часто бывает, что храмы перегружены. За один раз весь народ не вмещается, поэтому служат две Литургии. Я не знаю, как в этом случае звонят. Нормальное начало Литургии в 9 утра или в 10 утра. "На счёт того, что "Соблюдение всех нормативов заранее закладывается в проект", Вы только продекларировали, но доказать забыли, докажите это."Спасибо Вам больше, это доказали Вы сами. Вы нам продемонстрировали документ, в котором употребляются государственные санитарные нормы."Как я пытался выспаться в жилом доме на ул. Бахрушина, я уже описывал в одной из многочисленных таких тем, повторяться не буду."Ну я могу сослаться на страдания пожилого человека, которому до храма не дойти, если он в 5 километрах, а если в 200 метрах то дойти. Мне рассказывали про бабушку, которую внук подвозит и берёт за это по 50 рублей. Есть которые ходят на костылях. Есть люди, которые с детьми на колясках. Им тоже удобнее, очевидно, если идти далеко не надо. Мы вообще все друг другу мешаем. По дорогам ездят машины, которые мешают мне посреди проезжей части ходить. Ну а я соответственно на тротуаре мешаю машинам. Границы дозволенного худо-бедно прописаны в законах. "Не нравится" конечно тоже может быть, но в границах разумного. Для того и собираются обсуждения, на которое, как я читал в этой теме, пришло 3 человека "против".Очень жаль, что Вы от нас скрываете свой бесценный опыт и свои страдания. Подозреваю, что Вам ответили там, так же как здесь ответили про соответствие нормативов. Поймали на какой-нибудь неправде или полуправде."Однако попы всё же соорудили там передвижную звонницу и изредка звенят. Правда это не входит ни в какое сравнение со стационарной колокольней."Откуда Вы знаете, входит в сравнение или нет, ведь стационарной колокольни там нет? На колокольне могут быть разные колокола, кстати. Побольше и поменьше.Я одно время жил в 200 метрах от Павловского собора в Гатчине, на третьем этаже. Колокольного звона я не помню вообще, хотя купола собора были от меня в прямой видимости. В Пушкине недавно построили храм на месте, где он стоял, а потом был памятник Ленину, а теперь вот снова храм. В центре площади, до ближайших домов метров 100 наверное. И по-моему никто не жалуется, я таких не видел. Так что "проблема" носит ярко выраженный характер "к чему бы прицепиться".И кроме Вашего негативного опыта судя по всему, никто больше про такое не пишет. Вы говорите, где-то добились, чтобы колокольни не было, но это не может служить примером, потому что хочется послушать людей, которым действительно мешает колокольный звон, личные впечатления, а за отсутствием колокольни в окрестности того храма и людей таких нет.
11 лет назад
Ответ на комментарий №189 <<"На счёт того, что "Соблюдение всех нормативов заранее закладывается в проект", Вы только продекларировали, но доказать забыли, докажите это."Спасибо Вам больше, это доказали Вы сами. Вы нам продемонстрировали документ, в котором употребляются государственные санитарные нормы.>>Ваше утверждение не соответствует действительности. В указанном документе дважды упоминаются некие нормы.Первое упоминание: "...в соответствии с СНиП “Защита от шума” (табл. 1)" является безадресной ссылкой, создающей лишь иллюзию ссылки на документ. Второе упоминание: "...согласно санитарно-гигиеническим нормам (СН 2.2.4/2.1.8.562-96 п. 5.3, табл. 1) максимальный уровень звука не должен превышать 110 дБА." является заведомо некорректным, т.к. табл.1 в указанном документе называется: "ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ УРОВНИ ЗВУКА И ЭКВИВАЛЕНТНЫЕУРОВНИ ЗВУКА НА РАБОЧИХ МЕСТАХ ДЛЯ ТРУДОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РАЗНЫХ КАТЕГОРИЙ ТЯЖЕСТИ И НАПРЯЖЕННОСТИ В ДБА", и никакого отношения к нормативам шума, проникающего в жилые помещения не имеет. Другие ссылки на какие-либо нормативы в документе отсутствуют. Таким образом, Ваше утверждение о том, что в этом документе "употребляются государственные санитарные нормы", является ложным.Все остальные утверждения в комменте №189 являются Вашими оценочными суждениями, на которые Вы имеете законное право, вне зависимости от их истинности или ложности.
11 лет назад
Ответ на комментарий №190 "и никакого отношения к нормативам шума, проникающего в жилые помещения не имеет. "Вы абсолютно правы. Именно так, никакого отношения к нормативам шума, проникающего в жилые помещения. То, что отсылка к таблице "на рабочем месте" означает, очевидно, что речь идёт непосредственно о рабочем месте звонаря.Написано может быть немного небрежно, но можно же догадаться по-моему.Для справки: интенсивность шума в сравнении (их много по интернету, первая попавшая) 0 дб (А) - граница слуха; движения крыльев бабочки 10-20 - «тишина», звуки почти не слышны 20-30 - тиканье часов в комнате 30-40 - шепот 40-60 - нормальное общение, тихая музыка 55-65 - радио или телевизор, слышимые в комнате 70-90 - шум от автомобилей на улице 90-110 - отбойный молоток, музыка на дискотеках 110-140 - шум реактивного самолета =====================Кстати, а почему Вы решили, что "Акустические и шумозащитные мероприятия при проектировании колоколен (звонниц)" это единственный документ, которым руководствуются при постройке колоколен и кто сказал, что это вообще действующий документ?
11 лет назад
Ответ на комментарий №190 >> "Ваше утверждение не соответствует действительности. В указанном документе дважды упоминаются некие нормы.Первое упоминание: "...в соответствии с СНиП “Защита от шума” (табл. 1)" является безадресной ссылкой"По этому поводу отдельно скажу. СНиП не полностью назван, но найти его в интернете легко и номера специфического у него нет, только дата. И, на самом деле, это не так важно. Важнее, что там указана цифра 70 дБА, которая есть и в СНиП для придомовых территорий.Так что утверждение моё всё же соответствует действительности.
11 лет назад
Ответ на комментарий №191 <<�То, что отсылка к таблице "на рабочем месте" означает, очевидно, что речь идёт непосредственно о рабочем месте звонаря.>>Нет, скорее это идёт речь о рабочем месте жителя в своей квартире, который обязан как на работе слушать звонаря.Я уже просил Вашего коллегу Cятковского Р.Б. огласить зарплату, которая будет выплачиваться жителям за это, но он эту тайну не раскрыл.<<�Кстати, а почему Вы решили, что "Акустические и шумозащитные мероприятия при проектировании колоколен (звонниц)" это единственный документ, которым руководствуются при постройке колоколен и кто сказал, что это вообще действующий документ?>>Хороший подход к проблеме, цитируем, защищаем от критики, утверждаем, что документ является основанием для жителей чтобы смириться с неизбежным злом, а затем, когда Вам доказали что документ нарушает санитарные нормы, тогда спрашиваем: "кто сказал, что это вообще действующий документ?". Браво!На самом деле, упомянутые "Акустические и шумозащитные мероприятия при проектировании колоколен (звонниц)" Кеслера сами по себе документом не являются, это выжимка из раздела “Акустические мероприятия” МДС 31-9-2003 "Православные храмы", которое, в свою очередь является приложением к СП 31-103-99. Других документов, насколько я знаю, нет.Чтобы уж окончательно добить продавшихся РПЦ архитекторов, расскажу об ещё одной детали, которую они "забыли" рассмотреть. Вспомните следующее утверждение из не раз цитируемого нами Документе о проектировании колоколен:<<�При проектировании колоколен (звонниц) необходимо обеспечить:– нормальную слышимость колокольных звонов в зоне проживания прихожан храма. При этом уровень звука, создаваемый звоном колоколов, должен превышать звуковой фон, создаваемый движением транспортных потоков в населенном пункте*.[...]* По опытным, справочным данным, в населенных пунктах на тихих улицах без транспортных потоков звуковой фон составляет 30 дБА, на улицах с активным транспортным движением – 70 дБА.>> "ДОЛЖЕН ПРЕВЫШАТЬ ЗВУКОВОЙ ФОН", вдумаемся, что это означает. В п.1.8 Методических указаний. МУК 4.3.2194-07 значится: "1.8. Оценка уровня шума на соответствие гигиеническим нормативам проводится с учетом всех источников шума, оказывающих воздействие на помещение или территорию." Но, если в помещении уже есть шум от транспорта с уровнем 70 дБА, то это значит, что этот шум СУММИРУЕТСЯ с шумом от колоколов, и суммарный уровень шума как-минимум удвоится, т. е. составит более 76 дБА, что будет заведомым ПРЕВЫШЕНИЕМ В 2 РАЗА даже тех величин, которые провозглашаются в документе как санитарные нормы.Вот такие они ребята, эти православные архитекторы, за 30 серебренников забудут любые нормы и обоснуют любую жуть ))))))
11 лет назад
Ответ на комментарий №192 <<�По этому поводу отдельно скажу. СНиП не полностью назван, но найти его в интернете легко и номера специфического у него нет, только дата. И, на самом деле, это не так важно. Важнее, что там указана цифра 70 дБА, которая есть и в СНиП для придомовых территорий.Так что утверждение моё всё же соответствует действительности.>>Хорошо, уговорили. Ваше утверждение о том, что в этом документе "употребляются государственные санитарные нормы", является истинным. Вот только употребляются они - не по назначению ))))))
11 лет назад
Ответ на комментарий №188 Вы забыли дать ссылки на документы, в которых на жителей возлагается ответственность за колокольный звон, который они не потребляют, и проникновение в свои квартиры не заказывали.
11 лет назад
Ответ на комментарий №195 Вы забыли хоть одного недовольного жильца представить. Реального, а не такого который заранее изображает пострадавшего.Когда будет такой жилец и когда выяснится, что он снёс несущую стену чтобы обманным образом зафиксировать превышение норм, тогда будет о чём говорить.
11 лет назад
Ответ на комментарий №193 "Нет, скорее это идёт речь о рабочем месте жителя в своей квартире, который обязан как на работе слушать звонаря."Обоснуйте, пожалуйста.
11 лет назад
Ответ на комментарий №193 "Других документов, насколько я знаю, нет."Вы, для начала узнайте точно.Напомню, пока что нет ни одного "пострадавшего" от излишнего шума. Те люди, которые слышат звон колоколов почему-то не жалуются. Видимо связано это со строгим соблюдением нормативов и правильным расчётом.
11 лет назад
Ответ на комментарий №196 Вы начинаете уклоняться от ответов, как Ваш коллега Сятковский. Доказательств того, что проектировщики колоколен не обязаны соблюдать нормы по проникающему в жилые помещения звуку, Вы так и не представили.Ваши утверждения о том, что их должен соблюдать кто-то другой, являются надуманными.
11 лет назад
Ответ на комментарий №198 <<�Вы, для начала узнайте точно.>>Значит так, либо мы разговариваем серьёзно, либо прекращаем совсем. Вы сами не нашли ни одного документа, и ни разу не сумели документально обосновать свою позицию.Даже действующий СНиП по шуму, который правда к жителям не имеет никакого отношения, Вы сами найти не смогли. Читайте и запоминайте. Строительные Нормы и Правила (СНиП) - устаревшая, ныне не применяемая номенклатура документов. Последним действующим СНиПом с названием "Защита от шума" был СНиП 23-03-2003, который в 2011 году перевыпущен с новым названием СП 51.13330.2011. В этом документе содержатся все те же данные, 40/30 дБА для жилых помещений (55/45 дБА макс. значение). Вы не смеете указывать мне что я должен узнать, потому что Вы сами знаете только то, что Вам сообщил я.<<�Напомню, пока что нет ни одного "пострадавшего" от излишнего шума. Те люди, которые слышат звон колоколов почему-то не жалуются. Видимо связано это со строгим соблюдением нормативов и правильным расчётом. >>Это всего лишь Ваше предположение, которое Вы не сможете доказать документально.
11 лет назад