К петиции
Внедрение прецедентной системы права
"Прецедентную систему можно сначала вводить для самых простых очевидных и повторяемых правонарушений, а затем и для более редких (а уникальные чрезвычайно редки). Внедрение можно начать с обкатки на нескольких регионах, а не во всех сразу. По ходу можно будет обкатывать систему"Жестоко однако сформулировано, правда эти фразы почти без изменений уважаемый Лебедев И.В. повторяет во всех своих темах, но в отношении судебной системы это звучит особенно вызывающе :) Обкатка на нескольких регионах убивает наповал и сразу, скажем, в Московской области обычное право, а в Рязанской - прецедентное, в Московской судят за преступления, а в Рязанской - по аналогии с соседом. Да и дифференциация по частоте употребления тоже напрягает не меньше. За кражу бутылки водки - по прецедентам, а если инжектор синхрофазатрона, например, то - по-старому, напрямую, потому как такие инжекторы - вещь уникальная, и двух одинаковых в природе не существует ;-) Меня это здорово рассмешило, а вот попавших в этот смелый эксперимент такая "обкатка системы" думаю не обрадует.
11 лет назад
Александр Алексеевич, практика - критерий истины теории для сложных систем. Да и вообще любых. И чем неопределённее результат, тем он рискованнее. Рисковать всей страной безответственно, поэтому необходимы регионы для социальных экспериментов. Я смотрю на мир глазами математика. Любое предложение - как результат системы уравнений. Ошибки в уравнениях, погрешности и допущения неизбежны, а выводы - вероятностны. Важен и опыт других стран. Но на данный момент вывод таков, что эффективность введения в России прецедентного права для определённых нормативных блоков может оказаться очень существенной. Судебная система (её нынешнее состояние) в России - одно из самых слабых ключевых механизмов, допускающих безнаказанность, потворствующих правонарушениям, невыгодности поиска справедливости законными способами. Это тянется не одно десятилетие. Ситуация медленно улучшается, и во многом благодаря применению принципов ссылочности на шаблонны успешных решений, опоры на шаблоны, сравнение с шаблонами. Мне пока не удаётся встретиться со знакомыми юристами, чтобы досконально обсудить стороны прецедентной системы, поэтому долгое время не писал. И не буду пока не будет информации.
11 лет назад
Вы как-то забываете, что собрались практиковаться на живых людях. Вам надо в Симсити какую-нибудь играть, что-ли. Единственное, что меня утешает, это то, что Вы в очередной раз ограничитесь описанием Вашей мечты с последующим вялотекущим спором, с окончанием которого инцедент будет исчерпан ))
11 лет назад
Вся жизнь состоит из экспериментов людьми над собой. Без этого бы не было развития. Спор - тоже развитие. Вялотекучесть придаёте ему в первую очередь Вы сами. Но не будем отклоняться от темы предложения, которая предназначения для обсуждения технологии, а не личных оценок оппонентами друг друга.
11 лет назад
"Вся жизнь состоит из экспериментов людьми над собой"Над собой, но не над другими людьми. Почувствуйте, как говорится, разницу."...темы предложения, которая предназначения для обсуждения технологии, а не личных оценок оппонентами друг друга."Вы не в первый раз подменяете недостаток аргументов по-существу жалобами на то, что Вашу личность обидели. Ну пишите тогда от третьего лица, чтобы не нужно было обращаться к Вам, как к персоне, на "Вы" )))
11 лет назад
Кириллов А.А. Опять не так поняли: экспериментов людьми над собой и друг другом. Мир развивается на взаимодействии и взаимовлиянии, на опыте и постоянных взаимодействиях. Всегда будут ошибки экспериментов и жертвы. Можно только сводить к минимуму, максимально проработав теоретические модели. Но проверять придётся всё равно на практике и на малом объёме. Тем более в условиях системного кризиса, когда вокруг всё и так не очень хорошо - терять почти нечего.И мне давно плевать на то что кто-то пытается чем-то обидеть меня лично. Мне неприятно само хамство как стихия, пропитавшее сознание масс (соотечественников), и мне самому приходится всё время чистить своё сознания чтобы не превращаться в такую же лающую в стае собаку. Все мы здесь стремимся к одним целям: делать что-то доброе и нужное для других. Это афигенно здорово и таких как мы реально немного. Но споры превращаются в склоки, драки, с оскорблениями и переходом на личности, уходом от обсуждения технологии. Хамящие себя оправдывают что не они такие, а жизнь такая, хотя они сами и создают эту действительность. Просто и очевидно, но почему-то неочевидно для некоторых остальных. И не только здесь, а в разных сферах. Я уже просто в замешательстве от этих парадоксов. Невозможно никакое величие нации без взаимного уважения к мнению других. Да хотя бы просто уважению права на мнение.
11 лет назад
"Опять не так поняли: экспериментов людьми над собой и друг другом."Да всё так я понял. Над собой - пожалуйста, хоть до летального исхода, а вот надо мной - увольте, права не имеете. Тренируйтесь на братьях меньших, пока зоозащитники не поймали."Все мы здесь стремимся к одним целям: делать что-то доброе и нужное для других. Это афигенно здорово и таких как мы реально немного. Но споры превращаются в склоки, драки, с оскорблениями и переходом на личности, уходом от обсуждения технологии."Уважаемый Лебедев И.В., проверьте сами свои ответы, Вы обычно отвечаете на два последних слова, в лучшем случае - на последнее предложение. Так кто тут уходит от обсуждения? И что Вы называете "обидеть меня лично"? Лёгкую иронию по поводу Ваших курьёзных прожектов? Так Вы сами виноваты, обещая испытывать их на нас ;-)Вы, извините, тащитесь от своей креативности ("Это афигенно здорово и таких как мы реально немного"), но Ваши идеи не выдерживают даже простейшей детализации и попытки встроить их в окружающий мир. Я не случайно предложил Вам поиграть в Симсити, или другую подобную игру, там можно проверять всякие идеи на виртуальном сообществе, не напрягая живых людей. Но там надо хорошо знать английский, а здесь - нет, поэтому играть на Демократоре Вам видимо комфортнее."Невозможно никакое величие нации без взаимного уважения к мнению других"Начните с себя, а "Да хотя бы просто уважению права на мнение" - придёт само, когда люди почувствуют, что Вы не собираетесь коверкать их жизнь ради кайфа от процесса выдумывания, который как-видно испытываете Вы, плодя темы на Демократоре.
11 лет назад
Ну вот люди пусть и решат путём голосования - нужны им эксперименты и нововведения или нет. Каждый может изучить и подумать, сравнить существующее и новое. К счастью, Вы не можете решать за всех, а только выражаете своё отношение. Мои идеи нормально всё выдерживают и детализированы до предела (разумного). Вообще основная суть всегда занимает меньший объём. А чтобы судить о каких-либо предложениях, надо уметь судить непредвзято, без иннерции привычного, уметь сравнивать сначала отдельные детали, а уже потом делать общие выводы, иначе никогда не достигните объективности, а значит сами будете весьма далеки от реальности. Сможете давать оценку лишь простым вещам, проявляя близорукость, но не будете способны понимать более сложные технологии, которые приходится моделировать и собирать как конструктор из множества деталей.Не ошибается тот кто ничего не делает. Легче всего говорить что всё не так, как в одной поучительной сказке. Сложнее доводить технологии, адаптировать и проверять. Сколко проблем вокруг замечаю - столько и стараюсь решить. При этом не следствий, а глубоких причин. К сожалению, таких проблем масштаба всей страны вокруг не пара десятков, а сотни. Многие из них завязаны на судебной системе, работающей неудовлетворительно уже третий десяток лет. А это причина причин, портящая нормальную жизнь добропорядочным граджанам и поощряющая преступность. Систему не исправить, не исправив системные ошибки или не поменяв ключевые блоки самой системы.
11 лет назад
"К счастью, Вы не можете решать за всех, а только выражаете своё отношение."Я рад принести Вам кусочек счастья, но Вы на радостях даже не обратили внимание, что в этой теме я даже не голосовал против. Я не собираюсь решать за всех, однако, Вы спешите обвинить меня в ваших собственных чаяниях, которые Вы так неумело скрываете. Неспособность спорить с аргументами по существу Вы всё время подменяете жалобами на притеснения. "Не ошибается тот кто ничего не делает.", "практика - критерий истины теории для сложных систем", "Многие вопросы ввиду сложности невозможно проверить теоретически, а только на практике путём поэтапного осторожного внедрения." и "Внедрение можно начать с обкатки на нескольких регионах" - эти аргументы Вы повторяете каждый раз, когда Вам нечего возразить. Спорить с Вами становится не интересно, Вы начинаете повторяться всё чаще и чаще, и Вам приходится отвечать повторами, а я повторяться не люблю :)
11 лет назад
Так в том-то и дело что за аргументы Вы постоянно выдаёте свои эмоции с минимумом технической конкретики. И не только Вы. Совещание превращаете в какой-то базар. Вменяете мне то, что справедливо вменить Вам. Тоже раз 10 повторял что мне параллельно что там кто скажет, если это не касается непосредственно темы. Иногда приходится щёлкать по носу самым зарвавшимся, больше для того чтобы дать им почувствовать их же агрессию или невежество. Вообще видимо не надо реагировать на провокации - может быть таким скандалистам только этого и надо, а обсуждение для них на десятом месте. Обидно то, что таких людей наштамповано так много и для них это норма. Причём, многие и них достаточно умны и способны выражать мысли конструктивно - но им так наверное скучно. А все эит цитаты - абсолютно справедливы, это обычные методы проверки теории на практике. Что к ним так прицепились - непонятно.Александр, у меня не так много времени чтобы что-то объяснять и доказывать, причём не большинству, а конкретно Вам одному. Сказанного достаточно. Отныне игнорирую Ваши диагнозы, поставленные лично мне. Хотите что-то насоветовать - пишите в личку. В теме я обсуждаю только тему, иногда особенности групп людей если это имеет отношение к делу, а не лично себя или Вас. Так что давайте больше не будем засорять обсуждение.
11 лет назад
"Александр, у меня не так много времени чтобы что-то объяснять и доказывать, причём не большинству, а конкретно Вам одному. Сказанного достаточно. Отныне игнорирую Ваши диагнозы, поставленные лично мне. Хотите что-то насоветовать - пишите в личку. В теме я обсуждаю только тему, иногда особенности групп людей если это имеет отношение к делу, а не лично себя или Вас. Так что давайте больше не будем засорять обсуждение."Коль скоро этот забавно-высокомерный упрёк обращён лично ко мне, позволю себе кратко проанализировать наше общение в этой теме.Итак, начнём. У Вас спросили: "где будете брать прецеденты законных и справедливых решений суда, тоже в США и странах Европы?""решения басманного или хамовнического правосудия годны в качестве прецедентов для последующего применения под копирку?"Вы ответили: "Ух, зашипели. Пропускаю истерики и хамство всякой самоутверждающейся серости, несущий полубред""Прецедентная система везде подчиняется закону, и в случае противоречия прецедента и закона преимущество за законом, так что противоречий между системами нет."Вы считаете это ответом на вопрос?Следующий цикл обсуждения. На Ваше утверждение: "И по факту в РФ правовая система во многом уже давно прецедентная"Вам ответили: "Вы хотели сказать: "понятийная"? А то что-то в ней те редкие прецеденты правосудного решения споров с госмашиной как-то не приживаются."И снова от Вас продолжения темы не последовало.Зато Вы отослали к совершенно бессодержательному интервью... "Читайте ссылки дополнения к описанию."Вам ответили, что ознакомиться с трудами автора невозможно: "...по ссылке из Вашей ссылки за всё требуют денег. Я не настолько жадный, но платить за то, чтобы почитать Иванова, считаю для себя унизительным. Так что, если хотите предложить для ознакомления что-то, делайте это за свой счёт. "И на этот раз до предметного обсуждения так и не дошло, вот Ваш ответ: "Кириллов А.А. , так не за себя - за державу обидно. Мне оно вообще надо? У меня думаете других дел нет, кроме как сочинять предложения, да ещё так чтобы всем угодить, чтоб всем было понятно?"В следующий цикл я ввёл понятие состава преступления, чтобы рассмотреть вопрос прецедентов с точки зрения совпадения признаков состава преступления:"чтобы можно было использовать предыдущее решение суда для обоснования нового, необходимо, чтобы все 4 признака в обоих случаях были тождествены. Согласны? Если да, то проконсультируйтесь с Вашими "знакомыми юристами, очень неплохими и давно практикующими", какова вероятность такого четверного совпадения?"И опять Вы уклонились от продолжения спора, эти доводы Вы просто проигнорировали. Далее Вы сделали предложение: "Внедрение можно начать с обкатки на нескольких регионах, а не во всех сразу. По ходу можно будет обкатывать систему"На возражение, что в государстве с единой системой правосудия дифференциация невозможна, Вы ответили: "практика - критерий истины теории для сложных систем. Да и вообще любых. И чем неопределённее результат, тем он рискованнее. Рисковать всей страной безответственно, поэтому необходимы регионы для социальных экспериментов." После этого Вы довольно последовательно пытались отстоять своё право на эксперименты над людьми, перемежая с это с откровенным самовозвеличиванием:"Все мы здесь стремимся к одним целям: делать что-то доброе и нужное для других. Это афигенно здорово и таких как мы реально немного."жалобами на необъективное к Вам отношение:"И мне давно плевать на то что кто-то пытается чем-то обидеть меня лично. Мне неприятно само хамство как стихия, пропитавшее сознание масс (соотечественников), и мне самому приходится всё время чистить своё сознания чтобы не превращаться в такую же лающую в стае собаку.""Совещание превращаете в какой-то базар. Вменяете мне то, что справедливо вменить Вам. Тоже раз 10 повторял что мне параллельно что там кто скажет, если это не касается непосредственно темы. Иногда приходится щёлкать по носу самым зарвавшимся, больше для того чтобы дать им почувствовать их же агрессию или невежество." и отсутствия аргументов в споре:"Так в том-то и дело что за аргументы Вы постоянно выдаёте свои эмоции с минимумом технической конкретики."а также довольно банальными нравоучениями: " А чтобы судить о каких-либо предложениях, надо уметь судить непредвзято, без иннерции привычного, уметь сравнивать сначала отдельные детали, а уже потом делать общие выводы, иначе никогда не достигните объективности, а значит сами будете весьма далеки от реальности. Сможете давать оценку лишь простым вещам, проявляя близорукость, но не будете способны понимать более сложные технологии, которые приходится моделировать и собирать как конструктор из множества деталей."Так вот, пожалуйста ответьте, каких Вам ещё аргументов не хватает, если Вы не воспринимаете даже те, что были, и не ответили в развитие ни одной из предложенных тем? Вам что, нужны только поддакиватели ваших собственных изречений? Так до подхалимов Вы ещё как-то не доросли, да и платить им у Вас как-то нечем. Вы не умеете думать, не умеете спорить, не можете даже ответить прямо на поставленный вопрос, а пытаетесь вести себя как великий учитель, несущий истину неразумному народу и выговаривающий учеников за их неумные речи. Многовато слишком, так, что уже не смешно.
11 лет назад
Александр, частично принимаю Ваши претензии что не смог ответить на все вопросы. Признаю, что я не очень силён в юриспруденции (хотя хорошо потёрся в этой среде), и на многие вопросы не ответил потому, что ответов не знаю, а с нетерпением жду консультации у знакомых юристов (о чём писал), но встреча всё откладывается. И считаю что ответы на часть Ваших возражений содержится в контексте темы, пусть и в недостаточно явной форме. Как то: упоминания басманного и прочих местных судов. А я уже писал, что прецедентная система как раз и направлена на одинаковость решения по одинаковым делам, и в данном случае все местные суды прогнутся под прецеденты, утверждённые высшими судами, и не смогут выносить неадекватных решений (навязанных судьям какими-либо силами, включая и клики чиновников, либо обусловленных некомпетентностью самих судей), за которые они так прославились. А прецедентное право тем лучше (особенно для стран с очень проблемной судебной системой как в России), чем выше повторяемость какого-либо прецедента. Что такое понятийная система - я не понял (каламбур) и не нашёл. Прошу просветить. Или ждите пока мне помогут разобраться. Сказав, что система по факту давно прецедентная - я процитировал главу ВАС РФ Антона Иванова, удостоверившись в том что судьи по своей воле часто ищут прецеденты и опираются и ссылаются на них. И в том что решения высших судов (тем паче Верховного) часто становятся прецедентами де-факто - там в статьях об этом тоже сказано.Насчёт обкатки и невозможно - считаю что всё возможно, если это необходимо. Вопрос как раз в том что области (губернии) фактически являются независимыми государствами, и на практике не произойдет катастрофы, если проводить эксперименты на какой-либо отдельной области как на малом объёме. Да, раньше так не делалось. Но что мешает это делать сейчас? В чём угроза государству в целом или данной области? Цельности государства это никак не грозит. Если эксперимент будет приводить к проблемам, то можно компенсировать это иными дополнительными средствами извне силами государства (что-то подправить, прокачать, разгрузить), чтобы граждане меньше пострадали. По-моему, повышение цены на хлеб и бензин вызывает гораздо больше проблем, нежели некоторые социальные эксперименты. Не берусь судить можно ли применять этот подход конкретно к судебной системе - думаю, разберутся без нас. Цель предложения - общественная инициатива, которая мотивирует не немедленное внедрение новой системы, а привлечение внимания к этому вопросу как высших чиновников, так и рядовых граждан.Насчёт признаков совпадения: так ведь само собой ищут именно эти совпадения и идентифицирует прецеденты по ним и прочим. Часто преступление распадается на несколько элементарных. И всё это работает каким-то чудесным образом в США и Европе. Было бы просто здОрово, если бы Вы, помимо возражений, для сравнения приводили примеры того, как это реализовано там, где это всё давно работает, а не просто бы в лоб задавали вопросы, на которые сможет ответить лишь грамотный юрист. Мне пока некогда разбираться более подробно, выразился как сам понимаю процесс.Вроде теперь отреагировал (пусть и не ответил) на все основные вопросы?
11 лет назад
Игорь, Вы просто начните с какого-нибудь учебника для студентов юр. специальностей, и посмотрите хотя бы понятие состава преступления и его основных признаков. Там за каждым словом, которые Вы употребляете походя, стоит целая глава учебника, за которой в свою очередь - целая стопка оч. умных книг. Мне страшно от того, что я этого всего не знаю, и знаю, что не узнаю никогда. Вам - не страшно, и от этого у Вас есть шанс. Используйте его.Начало пути здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Состав_преступления
11 лет назад
И ещё. Обсуждать слова Антона Иванов мне крайне не хотелось бы, потому что я считаю его не слишком умным человеком, на это намекают его высказывания в печати. К сожалению, я не достаточно компетентен, чтобы доказать свою точку зрения без серьёзного и длительного труда. Поэтому я просто избегаю контакта с материалом, который доставляет мне столько негативных эмоций.
11 лет назад
11 лет назад
Минус.При нынешних людях в судах и во власти новая система будет служить, в первую очередь, для облегчения безнаказанности негодяев. Не потому, что система такая. А потому, что она будет создаваться под заказ тех, кто заплатит, или прикажет. Потом на десятки лет вперед будут шаблонные решения, принятые впервые в наши дни - под давлением, за взятку или по преступному сговору.
11 лет назад
Так ведь сложнее принять необъективный шаблон для сотен повторяющихся правонарушений, касающийся сотен людей, чем отдельно по каждому человеку. Во втором случае человек один на один с системой, даже не системой, а один на один с конкретным судом. В первом хотя бы вся масса людей с одинаковым нарушением против решения, утверждённой высококвалифицированными верховными судами. Причём, поскольку все прецеденты в открытом доступе, то можно точно значть что грозит за какое-либо действие, и бороться за приведение несправедливых прецедентов к конституционным нормам.
11 лет назад
"поскольку все прецеденты в открытом доступе, то можно точно значть что грозит за какое-либо действие, и бороться за приведение несправедливых прецедентов к конституционным нормам."Класс! Только что прошло сообщение, что с владельцами земельных участков в Новой Москве поступят как было в Сочи. Как-ни-как, прецедент оказался успешным ))Граждане, кто может предположить, что его права могут быть нарушены в будущем, НЕ ДОЖИДАЙТЕСЬ, когда жареный петух клюнет, начинайте БОРОТЬСЯ ЗА ПРИВЕДЕНИЕ НЕСПРАВЕДЛИВЫХ ПРЕЦЕДЕНТОВ К КОНСТИТУЦИОННЫМ НОРМАМ заранее, пока не началось :)
11 лет назад
11 лет назад
А то. Принимаю как комплимент. От Вас это приятно вдесятирне, какой бы смысл Вы сами в него не вкладывали )
11 лет назад