К петиции
Причинение нравственных страданий
Дамы и господа, мне кажется эту тему пора перемещать в отдельную проблему, т.к. комментарии не соответствуют сути поднятой г-жой Натальей Урмаковой проблемы.Лично я вижу уже несколько моментов в которых позиции сходятся:1. Повышенная ответственность владельцев домашних животных2. Необходимость контроля ситуации по проблеме бродячих животных3. По вопросам безопасности людейЛично я считаю уже прогрессом в практически бесконечных спорах с зоозащитой. Ведь цель не спорить, а найти решение, которое компромиссно удовлетворило бы обе стороны вопроса. Предлагаю начать обсуждение в этом русле. По крайней мере это куда интереснее, чем мериться аргументами за и против.
11 лет назад
Да, какой там компромисс?! Собачки в намордниках, памперсах и бронежилетах, снабжённые видеокамерами и сигнализацией, летающие на воздушных шариках на полметра от земли? Компромисс может быть только один - любишь животное, хочешь о нём заботиться, хочешь для него гарантий - забирай на свою территорию.
11 лет назад
Ответ на комментарий №83 Ирина, ну не знаю как Вы, а я хотел бы увидеть стайки летающих на шариках собак в противогазах... Фу, в намордниках, памперсах, в бронежилете и с камерой. Собачий спецназ. )))
11 лет назад
Ответ на комментарий №84 Я бы тоже хотела :) Мне и в обычном виде бродячие собаки не мешают (если их не слишком много). Но меня бесит, что кучка зооозабоченных граждан считает себя вправе кошмарить остальной народ. Шутки шутками, но представьте, что творится местами в глубинке - люди на улицу выходить боятся, а вместо простых и эффективных мер им предлагают какую-то хрень, танцы с бубнами вокруг собачьего хвоста.
11 лет назад
Вначале была несколько шокирована такой позицией, как биоцентризм. Но поскольку я изучила, какую жизнь прожила госпожа Павлова, я могу составить представление, как именно столь жёсткая позиция в ней зародилась. Понимаете, Ирина Георгиевна, там где Вы видите только вершки - всяких радикалов и так далее, там я пытаюсь увидеть как именно это произошло и в силу каких причин человек занял такую категоричную, а иной раз, даже фанатичную, позицию.Так вот, поскольку в настоящий момент наиболее радикален в данной области именно "биоцентризм", остановимся на нем подробнее. Я понимаю, что Вам по жизни трудновато вжиться в чью-то роль (кроме своей и своих амбиций, типа модных сапожек), но на уровне простого упражнения, советую попробовать - многое прояснится. Представим себе человека с повышенной эмпатией к животным, который сам болезненно реагирует на любое их страдание, это - ещё только психофизическая данность, это ещё далеко не позиция, и не "учение".Затем, представим себе, что этот человек в силу обстоятельств вынужден воспринимать такие вещи регулярно - то есть, именно те, которые он не может воспринимать.Что сделает этот человек, каким выбором он располагает в такой ситуации? Только 2 варианта: или бороться, или погубить себя. Госпожа Павлова выбрала бороться. А уж то, как именно она это делала и насколько успешно - это совершенно отдельный момент. Не разделяя её категоричность, я тем ни менее, понимаю, как она зародилась и в силу чего. Вот именно - в силу того, что Вы намерены пустить на самотёк, и что Вы благословляете (="животное = игрушка, предмет для развлечения"). И, как ключевая фигура, она, конечно, определённым образом направила и настроила и молодёжь, своих последователей. Практически, человек лёг под танк - один встал против принципа "животное - игрушка, вещь". Конечно, это колоссальный износ, это титаническая работа. И были перекосы, вследствие этого.Так что, последствия у всего этого есть, это верно. И они тревожны - и это тоже верно.Только вот, причина всего этого - это именно принцип "животное - игрушка". Понимаете, этому будут сопротивляться, и чем дальше, тем больше. Разница лишь в том, что если вовремя попытаться понять другую сторону, катастрофы удастся избежать. Это единственное, что можно сделать, а иначе шизеть будут больше и больше и по нарастающей, обе стороны.
11 лет назад
Причина зооозабочености в полной оторванности от жизни, которая возможна только благодаря достижениям цивилизации. Избыток досуга, отсутствие необходимости борьбы за существования и вообще насущной необходимости делать что-то полезное - общество прокормит. В общем, дурь от безделья и больше ничего.
11 лет назад
Опять же, не могу согласиться с Вами, хотя делаю всё возможное, чтобы согласиться. Мой прадед - крестьянин из Вологодской области. Отец в детстве не раз был свидетелем того, как односельчане просили прадеда забить животное. Мало кто мог. А прадед - после плакал, потом молился. И в те времена тяжёлого труда и подножного корма это было совсем не так просто, как Вам думается. А Вам наверно рисуются алчные дикари вокруг костра, с горящими глазами и окровавленными руками? Нет, Деева, это было совсем не так.А вот сейчас необходимость в забое действительно не так высока, как в то время. Но - забивают не дрогнув, как автоматы, по конвееру. Мне почему-то именно это больше напоминает оторванность от жизни.
11 лет назад
Зато забив животное, с песнями, или с плачем, человек не станет записывать в живодёры тех, кому это приходится делать. Сейчас же многие очень удобно устроились - не брезгуют кушать мясо, но презирают забойщиков скота и прочих "живодёров". А разве вегетарианец не вкушает плоды цивилизации - разве он не ходит по улицам, не боясь, что его сожрёт медведь или волк? Разве города не построены на месте дикой природы? Разве для этого, и для того, чтобы засадить поля и пашни, не были уничтожены животные, обитавшие на этих территориях? Но, пожалуйста, ходи с чистыми руками, никто не заставляет их пачкать. Эмпату всего лишь не следует совать нос туда, куда не следует. Страшно представить, как самые любознательные из них, наведя порядок в городах и сёлах, полезут в дикую природу, учить львом и тигров кушать сено и пользоваться презервативами.
11 лет назад
"Страшно представить, как самые любознательные из них, наведя порядок в городах и сёлах, полезут в дикую природу, учить львом и тигров кушать сено и пользоваться презервативами".Что-то это мне сразу напомнило... ах, да...оцивилить животин до полной стерильности - от нас же именно это требуется. Да, мы согласны."Сейчас же многие очень удобно устроились - не брезгуют кушать мясо, но презирают забойщиков скота и прочих "живодёров"".Я не выступаю с позиций биоцентризма, поэтому оправдываться за чьи-то радикальности я не собираюсь. Впрочем, выносить сор из избы, коль скоро я от стороны любителей животных - я тоже не намерена. Предложила ЛИЧНО от себя некоторые практические идеи, по-прежнему с интересом отношусь к идеям других.
11 лет назад
А я предложила самый простой и реальный вариант - пусть каждый занимается своим делом. А любителям бродячих собак стоит просто оглядеться вокруг: мир интереснее, чем им кажется.
11 лет назад
Ирина, Наталья, я вмешаюсь в ваш спор. Демократор, это один из тех редких ресурсов, где попадаются люди грамотные, образованные, имеющие свою систему жизненных ценностей и умеющие ее отстаивать. Это те качества, которые лично я особенно уважаю в женщинах: разумность, логичность, последовательность, умение аргументировать. Вы обе отлично владеете информацией и вопросом о котором спорите. Хотя в случае с Ириной мне кажется, у нее всегда есть логичная и аргументированная собственная позиция по любому вопросу, который она комментирует. В любом случае вы обе уже показали всем комментаторам и читателям демократора свои позиции по данной проблеме. Давайте не будем терять сути и переходить к банальной демагогии с единственной целью, доказать друг-другу лучшую осведомленность и умение мастерски излагать мысли.С одной стороны, Наталья, надо признать что действительно существуют радикальные группы зоозащиты. Я лично к таким крайне негативное отношение. Любая радикальная идея это угроза для общества, равно как и фанатичные последователи этой идеи. Любые фанатики это злобное, агрессивное, неадекватное быдло, считающее любое несогласие со своими радикальными идеями преступлением карающимся смертью. Именно радикалы не признают разнообразие мнений, права выбора, прав и свобод человека. Это касается любых радикалов: коммунистов, фашистов, нацистов, религиозников, сектантов, анархистов, зоошизиков, террористов и прочих "убежденных в своей непоколебимой правоте". И зоошизики лишь одни из многих, но это не делает их лучше или хуже. С этим явлением нужно бороться, равно как и с другими радикалами. Бороться ради сохранения относительного мира и сохранения понятия "цивилизованное общество", которое мы, люди, выстрадали сполна. При этом я не говорю, что для того чтобы бороться с зоошизой, нужно уничтожать животных, вовсе нет. Не нужно делать животных заложниками людских "разборок". Но бороться с зоошизой нужно. Оправдания им нет. Наталья, не ищите его, им как и другим радикалам и экстремистам не может быть никакого оправдания. Ни одна цель не оправдывает такие методы."Побочным продуктом" зоошизы являются догхантеры. По крайней мере многие из них. Подумайте, ведь догхантеры, не говорю за всех, но справедливо к значительной их части, противостоят не собакам как таковым, а именно борьба ведется с непримиримой позицией зоошизы! Публичные убийства животных с особой жестокостью, фотоотчеты в "открытом доступе" и планомерным "сливом" в сообщества зоошизы, громкие заявления, публикации рецептов "вкусняшек" это не есть необходимый минимум условий для решения проблемы безнадзорных животных, это - информационная война против зоошизы. Эффективный ответ несогласных.Но эта война нам, гражданскому обществу, мирному населению, так сказать, ничего не даст. Ни зоошиза, ни догхантеры не способны комплексно и в полной мере решить саму проблему. Спасение десятков собак от "рук догхантеров" не решает проблему, равно как и отравление десятков собак тоже не даст никакого значительного и долговременного эффекта. Это бесполезный холивар с переменным успехом и абсолютно перманентным состоянием. Но что нам то с этого?
11 лет назад
Ответ на комментарий №92 Уважаемый Шин, я понимаю всё это, но я не стала об этом всём распространяться вовсе не потому, что я этого боюсь, стесняюсь, или неосведомлена. Я просто изначально не затрагивала эту плоскость, потому как она абсолютно не относится к существу. То что Вы описали это область понтов, а понты - явление в принципе деструктивное, даже если их совсем чуток - раздуть их до монстра можно всегда. Однако война понтов существует на основе какой-то реальной, вещественной проблемы. Поэтому, конечно, как и Вы, хочу просто миновать доскональный анализ этих отвлекающих от практической сути противоборств, т.к. гораздо интереснее непосредственно лечить то, за счёт чего всё это разворачивается, весь этот театр военных действий. Нейтрализация этих радикальных полюсов конфликта тем раньше случится, чем скорее и качественнее будет практическое решение. В том числе и всех сопутствующих и промежуточных полюсов. Мне даже кажется, что какая-то маленькая "мулька", вроде того же чипа, или чего-то в этом роде, сможет неожиданно всё решить к миру, и возможно, решить незаметно. Уверяю Вас, мы доживём до того времени, когда будем удивляться всему тому что происходило сейчас, и спрашивать себя "а куда же всё это делось, почему так спокойно?"))).
11 лет назад
Продолжаю предыдущий свой пост...Можно испытывать симпатии к зоошизе, можно к догхантерам. Можно оправдывать и защищать и тех и других. А можно осуждать и тех и других. Бросаться из крайности в крайность в поисках истины, которой там просто нет.В опубликованной мною проблеме, которую я пафосно назвал "Окончательное решение собачьего вопроса", специально, чтобы привлечь больше внимания к ней, я попытался примирить стороны и направить в русло конструктивного диалога, в результате вышла резонансная проблема с перевесом голосов "против" 5 к 1. Причем голосовали против как зоошизики, так и догхантеры. Это доказывает только одно - ни догхантерам, ни зоошизе не нужно решение проблемы, им нужна война.В одной из групп вконтакте, которая преследует цель бороться с "садистами", я спросил, какая же конечная цель у них. Ну логично было бы прочитать ответ: "защита животных от садистов", но нет же! Оказалось что животные тут не при чем были. Конечная цель - наказать "садистов", а не защитить животных от них! В этом все зоошизики. Да и догхантеры не лучше. Спрашиваю на вредах: "Какая цель у этого форума?" - ответ тоже гениален был: "мочить блоховозов". Ни слова о безопасности людей и прочих социальных задачах. Процесс ради процесса. С обеих сторон.Наталья, последний аргумент против зоошизы от меня. На мой взгяд, именно своей бескомпромиссной, аргессивной позицией зоошизы делают животным "медвежью услугу". Своей агрессивностью, оголтелостью они настраивают нейтральных людей против. Ведь у них две позиции: либо ты каждую собаку в жопу готов целовать, либо ты садист. После такого определения нормальный человек, который до этого был просто обеспокоен проблемой кучки собачьего дерьма у себя под дверью и потенциальной вероятностью быть покусанным, после обвинений в "садизме", кучи проклятий и угроз, вполне реально может стать сторонником "кардинальных и безкомпромиссных" мер, которые и предлагают догхантеры.
11 лет назад
Мирному народу, Роман, остаётся только уповать на то, что его слуги (не таджики-гастобайтеры, а избранники народные) возьмутся наконец за ум, перестанут заниматься популизмом и делать реверансы в стороны неразумных ЗОО-граждан. Тут нужно проявлять твёрдость. Если дитё падает на пол, дрыгает ногами, требуя новую игрушку на последние деньги, мама не должна идти у него на поводу. Плохо ведь не только то, что семья останется без хлеба, но и то, что ребёнок привыкнет получать все, что угодно с помощью истерик. Умная мама найдёт, как успокоить ребёнка. Очень хочется верить, что мудрость в верхах возобладает.
11 лет назад
А теперь главное...Наталья, давайте по существу. Решение, которое Вы предложили, оно хорошее, только в комплексе с другими. Как часть большого и системного решения. Я бы очень хотел, чтобы все оказалось вот так просто. Армия волонтеров, ухоженные сытые и добрые собаки в намордниках с лоснящейся шерстью, поголовно в намордниках и виляющих хвостом, чистота в подъездах, на газонах и детских площадках. Собаки мирно сосуществуют с людьми. Синергия и зрелая победа цивилизации. Но это утопия.Технически это все реализуемо. Человечество способно и не такие задачи решить! Вопрос будет именно в людях. Наталья, из собственной практики, могу сказать, что из 1000 положительно подмахнувших гривой волонтеров, только человек 100 максимум готовы будут от теории приступить к практики. Из них, максимум 30 будут потратить собственные средства, человек 10 готовы будут делать это регулярно, и 1-2 волонтера будут готовы взять на себя полную ответственность за опекаемых животных. Хотите оспорить приведенные мною расчеты?
11 лет назад
Ответ на комментарий №94 "Своей агрессивностью, оголтелостью они настраивают нейтральных людей против".Сталкивалась с этим. Спросила как-то, есть ли натуральное средство для лечения ссадин у кота. Несколько десятков "сердобольных" тут же ответили мне, обливая меня самой отборной грязью. И только одна вменяемая женщина в самом конце порекомендовала настойку календулы. Оказалось отличное натуральное средство, зверь лечился с удовольствием. Химикаты он у меня в принципе не выносит - врагом смотрит на меня. Я просто спросила у людей, есть ли альтернатива - и тут же огребла дубиной по башке. "Ты хочешь угробить животное, да?" "Ты - живодёрка" и т.п. Ощущение некой "ювенальной юстиции" от таких не покидает. Получается, меня учат любить моё животное, и учат так, будто знают о наших взаимоотношениях больше, чем знаем о них мы с котом))). Такие приёмы - да - ломовые, шокирующие просто.
11 лет назад
Ответ на комментарий №95 Ирина, добавлю к приведенному Вами примеру - но это совсем не значит, что ребенку игрушки вовсе не нужны. Надеюсь, Вы поняли, о чем я.
11 лет назад
<�Ощущение некой "ювенальной юстиции" от таких не покидает.< -вот именно. Эти люди хотят сунуть нос в каждый дом, в каждую кошачью миску. Это меня пугает куда больше, чем бесхозные собаки на улицах.
11 лет назад
11 лет назад
Ответ на комментарий №96 Нам с Вами надо выйти с ними на контакт, но не провоцировать их, а сосредоточиться только на ТЗ (тех-задании). Сразу мы вычитаем госбюджет - это отпадает, остаётся только персональный и коллективный бюджет самих волонтёров. Можно это самое ТЗ опубликовать и здесь, потом во всяческих фэйсбуках его раскрутить для привлечения целевой аудитории. То есть, что у нас дано в этой (пока теоретической) модели: у нас дана некая часть улицы, то есть, мы допустили чисто теоретически, что собаки могут претендовать на некую уличную площадь. Соответственно, к этому прилагается список разных обязанностей и ограничений. Намордник - это вообще не обсуждается, с нашей стороны это просто ультиматум. Равно как и здоровье собаки (незаразность) и убирание отходов её жизнедеятельности и невостребованного ею корма. Провокация ДТП упоминалась (Иванов писал). Стало быть - где именно и при каких условиях собака (само собою в наморднике) может вольно побегать и может ли вообще... Вобщем, надо собрать все эти нюансы и изложить.
11 лет назад