11 лет назад
"Дать им по куску земли километров 1000 квадратных, можно с готовой инфраструктурой. Ну и пусть показывают свое светлое будущее в натуре"Вот и ладненько. Отдадим им землю где проживаете лично вы. Проведем социальный экспериментик. Только если получится какая-нибудь Кампучия, не серчайте.
11 лет назад
У меня появился постоянный оппонент! Это радует.Исаак Моисеевич, мой шеф во студенчестве говаривал, что любую даже самую хорошую вещь можно сделать так плохо, что работать она не будет. Вот и вы выискиваете, как бы сделать плохо. А что, годится, давайте вы будете это самое искать, а я и другие желающие - искать как не сделать плохо.Относительно того, что вы привели, я, правда, уже подумал заранее. Инфраструктуру можно использовать заброшенную. Таких довольно много на территории нашей страны. А что касается Кампучии, одним из условий образования экспериментального государства может быть, например, договор об оказании военной помощи населению экспериментального государства. На основании этого договора Россия может ввести свои войска на территорию экспериментального государства, если увидит угрозу населению этой страны. Кроме того, граждане экспериментального государства остаются гражданами России, что тоже дает право последней защищать их интересы. Ну а условие открытости для средств массовой информации обеспечит своевременное поступление информации о безобразиях в экспериментальном государстве.
11 лет назад
Васильев С.А.А где вы были двадцать лет назад, когда великий коммунистический эксперимент провалился? Сейчас предлагаете нам опять "строить светлое будущее" но уже на территории поменьше. Спасибо, уже строили.Тем более, вы гарантий никаких не даете. Так пусть строят на вашей территории, а мы посмотрим, что в результате получится.Ах, да, я же забыл совсем, у нас же Южная Осетия государство, вполне подходящее под ваши критерии, и войска там наши есть, защищают наших граждан от нехорошей грузинской военщины.Почему бы вам туда не переехать и не поучаствовать в становлении "молодого" государства?
11 лет назад
Исаак Моисеевич, что то вы слишком эмоционально реагируете, как будто я на что то личное посягнул. Вы скажите, если что, можем и не дискутировать на святые темы."А где вы были двадцать лет назад, когда великий коммунистический эксперимент провалился?"Уж не хотите ли вы сказать, что я ответственен за этот эксперимент? Или что я будто бы утверждаю, что он должен был привести нас к светлому будущему?Так, к сведению, не двадцать, а тридцать лет назад я вложил свою толику в это самый провал. "Сейчас предлагаете нам опять "строить светлое будущее" но уже на территории поменьше. Спасибо, уже строили."Я вам ничего не предлагаю. Только тем, кто кто согласится на подобный эксперимент. "Тем более, вы гарантий никаких не даете."Забавно. Это как от ученых требовать открытия раз в квартал :)"Ах, да, я же забыл совсем, у нас же Южная Осетия государство, вполне подходящее под ваши критерии, и войска там наши есть, защищают наших граждан от нехорошей грузинской военщины.Почему бы вам туда не переехать и не поучаствовать в становлении "молодого" государства?"Вы опять плохо прочитали мой пост. Прежде всего я предлагаю такие полигоны для существующих партий. Но вы правы, у меня тоже есть свой вариант и я бы не отказался его проверить. С Осетией вы загнули. Там люди живут, они, вполне возможно, не захотят участвовать ни в каком эксперименте. А мой вариант предполагает только добровольцев. Грузино-осетинский вопрос я обсуждать не намерен.
11 лет назад
Васильев С.А."Уж не хотите ли вы сказать, что я ответственен за этот эксперимент?"Вы сейчас предлагаете нам тратить ресурсы на то же самое, только в меньших масштабах. Сделать из страны экспериментальную площадку, а из граждан подопытных кроликов."Только тем, кто кто согласится на подобный эксперимент."Вы согласитесь быть добровольным участником такого эксперимента? "Забавно. Это как от ученых требовать открытия раз в квартал :)"Тогда тем более нет смысла на подобную ерунду время и средства тратить. Есть проблемы поважнее."Прежде всего я предлагаю такие полигоны для существующих партий."Раз предлагаете, то почему бы не открыть его аккурат так, чтобы и ваш адрес проживания в выделенную площадь вошел. Чтобы вы были, так сказать, в авангарде прогресса."Там люди живут, они, вполне возможно, не захотят участвовать ни в каком эксперименте""А мой вариант предполагает только добровольцев."Тогда укажите нам первую территорию указанной вами площади с инфраструктурой, где вы собрались на добровольцах эксперименты ставить. И заодно добровольцев покажите. Первых десять человек хотя бы."Грузино-осетинский вопрос я обсуждать не намерен."Отлично. Ранее вы писали: "Россия может ввести свои войска на территорию экспериментального государства".Куда ещё вы готовы ввести российские войска. Поясните нашим приграничным соседям. Или вы решили новое государство на территории РФ создать?А это уже сепаратизм.
11 лет назад
"Вы сейчас предлагаете нам тратить ресурсы на то же самое, только в меньших масштабах. Сделать из страны экспериментальную площадку, а из граждан подопытных кроликов."Это, видимо, из духа противоречия. Одни чувства, а разум отдыхает. Вы... нам.. Как будто я из Канады или Австралии вам бедным чего то навязать пытаюсь. Будто я не здесь же живу. Будто я хочу всем похужее сделать. А сейчас Россия не экспериментальная площадка для правящей партии? А сейчас мы не подопытные кролики, впрочем как и всегда? Только эксперименты над нами ставятся без нашего согласия. А у тех, "подопытных кроликов", о которых вы говорите, будет уникальная возможность самим выбрать."Вы согласитесь быть добровольным участником такого эксперимента?"Конечно. Это ведь не вслепую. Ознакомившись с программой и выбрав ту, что мне подходит, да запросто. Ну а если ни одна не подходит, конечно нет. Но партии то сейчас миллионы голосов собирают под свои программы. Вот и кандидаты в добровольцы. Они же поддерживают и разделяют эти программы. Среди них всяко найдутся те, кто с насиженного места будет готов сорваться."Тогда укажите нам первую территорию указанной вами площади с инфраструктурой, где вы собрались на добровольцах эксперименты ставить."Заброшенные города России http://www.roadplanet.ru/home/articles/1084/Но это так пример. Вовсе необязательно использовать их. Можно и новое построить. И что значит я собрался? Если человек идет добровольцем на что то, это он собрался. Вы что же людей за безответных овец держите? "Ранее вы писали: "Россия может ввести свои войска на территорию экспериментального государства".Куда ещё вы готовы ввести российские войска."Лично я никуда не готов. А Россия и любая другая страна может вводить свои войска на территорию той страны, с которой у нее есть соответствующий договор.
11 лет назад
Васильев С.А."Только эксперименты над нами ставятся без нашего согласия."И тут появляетесь вы и свой кусок пирога требуете."А у тех, "подопытных кроликов", о которых вы говорите, будет уникальная возможность самим выбрать."Из двух зол и выбирать не стоит. Ставьте эксперименты сами на себе. О результатах сообщите лет через ..., когда там нам партия обещала, что нынешнее поколение при коммунизме будет жить?Хватит с нас экспериментов и экспериментаторов."Ознакомившись с программой и выбрав ту, что мне подходит, да запросто."Я выберу прогнать в шею этих экспериментаторов и близко их не подпускать. Надеюсь, это предусмотрено? А о программах мы слышим каждые выборы, да только воз и ныне там. Чем гарантируете, что вы не один из тех "программистов"?"Заброшенные города России"Они не просто так заброшенные. Была, допустим, шахта, возле неё был шахтерский город, запасы ископаемых иссякли - город умер. Заселите вы туда сотню другую добровольцев, а что с экономикой делать? Где они работать будут, что производить? Для кого, кто потом это купит? Вот и останется у них, бросать город и сваливать или перейти на натуральное хозяйство, как какие-нибудь оленеводы тундровые. Или вы думаете, что государство миллиарды будет выделять, чтобы в городах-мертвецах что-то строить? Это уже вообще фантастика."А Россия и любая другая страна может вводить свои войска на территорию той страны, с которой у нее есть соответствующий договор."Так где ваша страна-то будет располагаться, чтобы Россия беспрепятственно туда войска ввела? Скажите нашим соседям - кого собрались оккупировать? Или думаете, кто-то из соседей у себя на территории позволит так просто страну создать, только потому, что сосед так захотел? Или вы решили РФ по кусочкам резать? Как насчет экспериментальной Ичкерии? Была же у нас такая страна на территории, точь в точь по вашему образу. Чем кончилось все помните? И таки да, войска туда таки ввели. Вы к этому призываете?
11 лет назад
Сначала Коцману.Что-то непотребное из вас полезло Исаак Моисеевич. Вы, как я вижу, меня уже во враги зачислили, хотя лично вам ничего плохого я не делал. Я думал, что мы ведем интеллигентный диалог, а оказывается, вам нужен враг, на которого можно ополчиться. Такое впечатление, что и с чиновниками у вас борьба именно ради процесса, а не ради истины. Но я вам такого удовольствия не доставлю. Хоть и не могу похвастаться интеллигентным происхождением, тем не менее не приучен к склокам и удовольствия в них не наблюдаю.Шесть человек проголосовало "за". Это радует. Значит есть что-то в этой идее. Но и столько же проголосовало против. Против чего же они проголосовали? Выдвигаю я, положим, идею нового государственного устройства. Нахожу сторонников, которые ее разделяют и готовы вместе со мной воплотить в жизнь. Что мы можем забрать у вас, чего бы вам было жалко? Заброшенная территория, вам ее жалко? Заброшенные строения, может вам их жалко? Деньги, которые необходимо будет выделить на проект? Так гораздо больше выкидывается на ветер во всех этих предвыборных компаниях. Этих выброшенных денег вам не жалко?Теперь что вы получите взамен? Не получится у нас хороший результат, будете знать, что так нельзя делать. И наоборот.Ну вот знаем мы сейчас, что фашизм это плохо. Но для этого надо было заплатить десятками миллионов жизней. И ведь никто их не спрашивал, хотят они в этом историческом эксперименте участвовать. Знаем мы, что коммунистическая идея провалилась. Но и за это было заплачено многими миллионами жизней. И до сих пор нет еще такой идеи, которую уверенно можно считать хорошей.А теперь предлагается механизм апробации этих самых идей. В малом масштабе. Под внешним присмотром. Никаких особых затрат. И ведь голосуют же люди против. Не дадим, мол, мы вам распоряжаться вашими собственными жизнями на клочке никому кроме вас не нужной земли. Что это? Забота о нас? Сомневаюсь. Скорее рабская психология, которой еще в избытке. "Хороший" раб и не мечтает о свободе. А где и другого раба поможет связать да наказать.
11 лет назад
Васильев С.А.Забавно читать было ваши субъективные домыслы относительно моих мотивов. "Выдвигаю я, положим, идею нового государственного устройства. Нахожу сторонников, которые ее разделяют и готовы вместе со мной воплотить в жизнь. "Пока я у вас сторонников, открыто заявивших, что они готовы осваивать заброшенные территории, не наблюдаю. "Заброшенная территория, вам ее жалко?"Так вам никто не мешает прямо сейчас сорваться с места и заселиться в какой-нибудь заброшенной деревеньке, там и стройте "государство в государстве", экспериментальную страну, да чем угодно занимайтесь, только других не трогайте.И такое у нас уже есть:http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиберкуль_(поселение)Там у них свои законы и порядки, натуральное хозяйство, почти независимы от мира, вы же этого хотите? Будите "свободным". Может и "вождем" для своих последователей, коли таковые найдутся."Так гораздо больше выкидывается на ветер во всех этих предвыборных компаниях. Этих выброшенных денег вам не жалко?"Вроде того, если деньги всё равно выкидывают, то какая разница - на что? Вопрос в том, что деньги в данном случае тратят на выборы будущего для людей и страны, а не на строительство воздушных замков на заброшенных территориях непонятными людьми с непонятными целями. Коли хотите быть "свободным", то будьте свободным ещё и от государственного финансирования."Теперь что вы получите взамен? Не получится у нас хороший результат, будете знать, что так нельзя делать. И наоборот"Тратится на очередных прожектеров не считаю необходимым. Тем более на таких, кто готов платить жизнями, чтобы только проверить, жизнеспособна его система или нет. " И до сих пор нет еще такой идеи, которую уверенно можно считать хорошей"Это не повод проводить на людях социальные эксперименты, а страна это не чей-то личный испытательный полигон. Люди хотят "сейчас" хорошо жить и каждый к этому идет в силу собственных способностей, а хождение стройными колоннами навстречу светлому "завтра" по счастью ушли в прошлое."Не дадим, мол, мы вам распоряжаться вашими собственными жизнями на клочке никому кроме вас не нужной земли."Как уже вам предлагал - найдите в Сибири удаленный клочок тундры, основывайте там демократическую республику имени себя (признанную только вами и никем другим более) и живите со своими последователями как вам нравится. Если никто вас не найдет, то вообще будет свобода полная. Никто ни вам ничего не должен, ни вы никому не должны. А, коли, лет так через 50 - 60 сможете построить нормальную цивилизованную систему отношений между людьми, тогда уже и нас учить начнете, как нам жить надобно. А пока, думаю, что как свободный человек вы и от пенсии откажетесь, как от элемента "рабской системы".
11 лет назад
Исаак М.К."Пока я у вас сторонников, открыто заявивших, что они готовы осваивать заброшенные территории, не наблюдаю."А как вы можете их наблюдать, если я даже программу не представлял? При этом я говорю от себя для наглядности. Это может быть кто угодно. А начал я с партий, у которых сторонников согласно выборам очень даже хватает. Что-то с логикой у вас Исаак Моисеевич? "Так вам никто не мешает прямо сейчас сорваться с места и заселиться в какой-нибудь заброшенной деревеньке,"Действительно, никто не мешает. Только я не фанат. Знаниями поделюсь. Поддержат, так и делом готов, но на амбразуру, это без меня."Вроде того, если деньги всё равно выкидывают, то какая разница - на что?"Ну как же, если у соседа будет в 2 раза больше, Боже, выбей мне один глаз. Если выкидывать, не дай Бог, чтобы кому впрок не попало."Вопрос в том, что деньги в данном случае тратят на выборы будущего для людей и страны,"Еще добавьте "светлого", и в чем разница? И с чего это вы определили, что эксперименты не для того же?"а не на строительство воздушных замков на заброшенных территориях непонятными людьми с непонятными целями."А всякое новое всегда так. Понятно оно не всем. Ваша экспертная оценка понятна. Посмотрим, что другие скажут, если скажут."Тратится на очередных прожектеров не считаю необходимым. "То есть это вы решаете, тратиться или нет? "Тем более на таких, кто готов платить жизнями, чтобы только проверить, жизнеспособна его система или нет."Это уже откровенный поклеп. В смысле клевета. "Это не повод проводить на людях социальные эксперименты, а страна это не чей-то личный испытательный полигон."Эксперименты так и так проводятся. Что ни новый указ, что ни новый закон, никто не знает наверняка, как он себя проявит, значит это эксперимент, причем в масштабе всей страны. Так что и проводятся, и страна - полигон. Непонятно это ваше "личный". Если бы я был диктатором, тогда можно было бы говорить о моем личном полигоне, но чтобы мое предложение прошло, его должно поддержать и разделить большое количество граждан. "Коли хотите быть "свободным", то будьте свободным ещё и от государственного финансирования.А пока, думаю, что как свободный человек вы и от пенсии откажетесь, как от элемента "рабской системы".Вы никак решили, что я на государство обиженный? Ха-ха на вас. Обижаться вообще глупо, а на неразумных вдвойне. На протяжении своей истории человечество проходит пути развития и становления условно от младенчества до взрослого состояния. Теперешнее общество я оцениваю как не достигшее совершеннолетия. А на детей обижаться грешно. Вот чем могу, приближаю совершеннолетие. А отказываться от того, что мне государство может дать... Оно столько у меня забрало, не грех и вернуть чуток назад.
11 лет назад
Васильев С.А."Что-то с логикой у вас Исаак Моисеевич?"Отчего же, вы публично высказали свое предложение, но что-то массовой поддержки в народе оно не нашло. "Это может быть кто угодно"На данный момент это никто."Поддержат, так и делом готов, но на амбразуру, это без меня."Что я и говорил. Вы готовы какую-то идею в народ кинуть, но собой рисковать и нести за эту идею какую-то ответственность - нет.Таких советчиков нам не надо. У которых всегда хата с краю."Посмотрим, что другие скажут, если скажут."В теме только вы и я. Где эти остальные? Уже ушли вперед. Каждый остался с тем, с чего начинал. "А всякое новое всегда так. Понятно оно не всем. "Универсальная отговорка. Так всегда говорят, когда очередную аферу начинают, а когда она провалится, говорят, что идея то хорошая была, да вот неправильно строили, давайте ещё попробуем. Нет, хватит с нас прожектёров."То есть это вы решаете, тратиться или нет?"Власть решит, это очевидно. "Это уже откровенный поклеп. В смысле клевета."ранее писали - "Россия может ввести свои войска на территорию экспериментального государства".Чечню помните? Там тоже Дудаев решил построить такое же "экспериментальное государство". Ввели войска. Чем кончилось? Сколько погибло?Коли вы готовы куда-то войска ввести, тем боле на территорию другого государства, то это и подразумевает, что они не цветочки там будут аборигенам дарить, а коли стрелять в них начнут, как в оккупантов, что вы их матерям скажите? Готовы армию использовать по её прямому назначению - значит готовы и жизнями солдат жертвовать. "Вот чем могу, приближаю совершеннолетие"Чем же? Советами, за которые и отвечать не хотите? Приближают "совершеннолетие" как раз не всякие болтуны, а люди реально что-то сделавшие, оставившие свой след в истории. Люди, которые ни за действия свои, ни за слова, ответ держать не боялись. "Теперешнее общество я оцениваю как не достигшее совершеннолетия."От этой вашей оценки хот что-то зависит? Иначе она совершенно бессмысленна."Оно столько у меня забрало, не грех и вернуть чуток назад."Что же оно у вас такое забрало, что вы все за прошлое держитесь и вперед не идете? Это таки обиды.
11 лет назад
"Отчего же, вы публично высказали свое предложение, но что-то массовой поддержки в народе оно не нашло."Предложение было о возможности проведения эксперимента, а вы мне привели в контраргумент сторонников, которые готовы осваивать заброшенные территории. Последние могут появиться как добровольцы для реализации конкретной программы. А программу я не представлял. Все таки с логикой у вас нелады."На данный момент это никто."Я уже заявил, что программа у меня есть и я готов ее представить. Так что есть по крайней мере я. Вы то ли плохо читали сказанное мной, то ли обзываете меня этим именем "никто"? "Таких советчиков нам не надо." "Нет, хватит с нас прожектёров."Вы же сами сказали, что в теме только вы и я. Или вы это о себе во множественном числе? "ранее писали - "Россия может ввести свои войска на территорию экспериментального государства"."Писал. А вы опять сочинили невесть что. Государство выделяет часть своей территории для эксперимента. Да, на этой территории создается макет нового государственного устройства. Но территория была и остается собственностью государства. Если на экспериментальной территории вопреки договоренностям решат действительно отделиться вместе с этой территорией, то у государства должна быть законная возможность не допустить отторжения своей территории, в том числе и с помощью армии. В другой проблеме я привел вам объяснение с воровством и наказанием. Так вот ввод войск это то самое наказание за нарушение договора между государством и экспериментальным образованием. И не надо придумывать разные глупости. Если что непонятно, спросите. "Чем же? Советами, за которые и отвечать не хотите? Приближают "совершеннолетие" как раз не всякие болтуны, а люди реально что-то сделавшие, оставившие свой след в истории. Люди, которые ни за действия свои, ни за слова, ответ держать не боялись."Почем вам знать, может история как раз так и рассудит, что у меня след в истории, а вам другое достанется.:)"От этой вашей оценки хот что-то зависит? Иначе она совершенно бессмысленна. "Мне известен один критерий, по которому я и определяю совершеннолетие. Сказать коротко, вы все равно не поверите. А длинно, будет желание, могу и рассказать. "Что же оно у вас такое забрало, что вы все за прошлое держитесь и вперед не идете? "С чего вы взяли, что я вперед не иду? А забрало... да много чего. Налоги, например. В моем проекте государства граждане налогов не платят. Более того, государство платит гражданам дивиденды, которых должно покрыть все социальные программы, включая материнство, образование, даже пенсии.
11 лет назад
Васильев С.А."А программу я не представлял."Программа - термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий.Итак, что вы предлагали в своей программе:1 - выделить на территории нашей многострадальной страны некую территорию, можно с инфраструктурой.2 - набрать добровольцев по некоторым признакам для заселения этой территории.3 - после заселения территории представить ей отдельный статус "экспериментального государства". это есть в описании вашей темы."Вы то ли плохо читали сказанное мной, то ли обзываете меня этим именем "никто"?"Никто, кроме вас, естественно. Это следует понимать так. Те, кто проголосовал ЗА вашу программу выделения и заселения отдельной территории, еще не записались в добровольцы и согласие на переселение куда-то, либо проведение вашего эксперимента у себя во дворе, не давали.Так что, пока с вами ровным счетом 0 человек, т.е "никто"."Вы же сами сказали, что в теме только вы и я. Или вы это о себе во множественном числе?"Это я о текущих результатах голосования, народ, как видите, вашу тему не спешит поддерживать. И о комментариях, где вашим предложением подробно заинтересовался только я. "не допустить отторжения своей территории, в том числе и с помощью армии"А ничего, что "Если нас пятерых не устроит принимаемое решение категорически, мы просто изымем свою долю из общей собственности"? Т.е. вы допускаете некоторые действия со стороны армии с целью принудить местных жителей "экспериментальной территории" опять вернутся к статусу граждан РФ, даже если они не хотят? Так это же и называется насилием. А вдруг они соберут референдум и выйдут из состава РФ? Будет гражданская война? Или просто принуждение сепаратистов к миру? Если пару граждан и солдат постреляют, это вы сочтете необходимыми потерями? Цель оправдывает средства?"Так вот ввод войск это то самое наказание "А, понятно, вот это как теперь называется. Если пару солдат при этом убьют - это будут издержки "воспитательного" процесса.От чего-то вспомнилось как СССР наказывал братскую Чехословакию. Тоже ведь и договор был. А Чехословакия вполне напоминала ваше "экспериментальное государство", решившее выйти из под чужой опеки. Это, значит, правильно."Мне известен один критерий, по которому я и определяю совершеннолетие. Сказать коротко, вы все равно не поверите. А длинно, будет желание, могу и рассказать."Если вашим критерием никто кроме вас не пользуется, то особого смысла его озвучивать нет."А забрало... да много чего. Налоги, например."А взамен оно вам что дало? Как минимум какое-то среднее образование. И пенсию по старости. Может быть, даже какую-никакую медицину. Какую-никакую защиту от преступников и иностранных агрессоров. Какой-никакой, но все же суд, защита ваших прав и интересов. На это и идут ваши налоги. А не будет всего вышеперечисленного (ибо все чинуши и бюджетники с ваших налогов кушают), то будет лишь анархия и право сильного. Любой сосед сможет вас просто так тюкнуть и уже будет не до произвола зажравшихся чинушей."В моем проекте государства граждане налогов не платят. Более того, государство платит гражданам дивиденды, которых должно покрыть все социальные программы, включая материнство, образование, даже пенсии."Наверняка пособие по безработице вы тоже предусмотрели. Так что, можно жить, как в Германии, на социале и вообще ничего не делать. Такие темы уже были, назывались "базовые жизненные пособия", а получающие их назывались просто "пролы". Между нами, просто тунеядцы и лентяи. Секундочку, а распределение и выплата дивидендов другим гражданам - тоже работа. Кто ее будет делать, если гражданин может не работать и жить за счет дивидендов и на все будет хватать? Ваше государство знаете кому будет выгодно больше всего? Семье простых алкоголиков, живущих на пособие (соответственно не имеющих мотивации работать) и экономящих даже на средствах контрацепции и знающих, что их дегенеративное потомство будут лечить и кормить за счет социальных программ государства. Соответственно это потомство вырастет и даст жизнь новому поколению лентяев. И так пока не достигнут критической массы.А там и государству конец.А насчет налогов подробнее - если их не будет, то откуда бюджет деньги возьмет на ваши программы?
11 лет назад
Исаак М.К. Ладно, оставим в покое программу и логику. Как я понял, вы все равно не признаете свой косячек. Ну да и ладно. Не так это и важно. "А ничего, что "Если нас пятерых не устроит принимаемое решение категорически, мы просто изымем свою долю из общей собственности"? "Чтобы такое было возможно, это надо записать в учредительный договор. Для фирм это устав, а для государства - Конституция. Ну а если будет записано, то для вас пятерых будет полное право."Т.е. вы допускаете некоторые действия со стороны армии с целью принудить местных жителей "экспериментальной территории" опять вернутся к статусу граждан РФ"А с чего вы взяли, что эти жители должны потерять статус гражданства РФ? Они были и остаются гражданами РФ."даже если они не хотят?"Ну и каша у вас в голове. Если вы нарушили договор и подлежите наказанию, то это наказание не является насилием, даже если вы этого наказания и не хотите. И как правило никто не хочет наказания, даже если и подписался под ним. Но это не насилие."А взамен оно вам что дало? "Да какая разница, что оно дало взамен и дало ли. Мое бесплатное среднее образование по факту оплачивалось нищенской зарплатой моих родителей. Мое бесплатное высшее образование я оплачивал своей нищенской зарплатой. Никакими социальными программами я не пользовался. Но это все не важно. Если бы я залез к вам в карман и забрал оттуда какую то наличность, а взамен дал бы вам леденец или конфетку. Устроил бы вас такой обмен? А если бы сказал, что я теперь ваша крыша, кто тронет, отсылай ко мне. Такое устроит? Придумать вариантов можно сколько угодно. Но в любом случае я возьму ваше без вашего спроса, а если что и предложу взамен, уж никак не равноценное. В любом случае вы отнесетесь к моим действиям как к насилию. Так почему же те же самые действия со стороны государства выглядят для вас убедительными? "Наверняка пособие по безработице вы тоже предусмотрели. Так что, можно жить, как в Германии, на социале и вообще ничего не делать. Такие темы уже были, назывались "базовые жизненные пособия", а получающие их назывались просто "пролы". Между нами, просто тунеядцы и лентяи."Вы же понятия не имеете о моей программе. На каком основании тогда вы беретесь делать выводы? Могу вас заверить, совершенно безосновательные выводы."Кто ее будет делать, если гражданин может не работать и жить за счет дивидендов и на все будет хватать? "Я не утверждал, что выплат хватит на все. И уж тем более не говорил, что если все будут не работать, а выплаты будут. Вы опять придумываете за меня."А насчет налогов подробнее - если их не будет, то откуда бюджет деньги возьмет на ваши программы?"А это стандартный вопрос. Я его слышал в свой адрес раз так сто. Вот смотрите какая логика. Государству нужны деньги на то, другое, третье. Где взять? Отобрать у того, другого третьего. Оправдание? Ну это же на благие цели. А чем я или кто другой хуже? Мне нужны деньги на то, другое, третье? Почему я не могу отобрать их у других, как это делает государство? Тут конечно можно возразить, что государство на благие цели деньги тратит. Ну, значительную часть все-таки на непроизводительные издержки. А потом, Робин Гуд какой-нибудь, или Юрий Деточкин очень даже на благие цели тратили, а по суду преступники.Я хочу сказать, что государство должно не отбирать деньги у людей на свои нужды, а честно зарабатывать. У государства много собственности, которую оно может продавать (не возобновляемые ресурсы) и сдавать в аренду (возобновляемые ресурсы). Кроме того оно может оказывать услуги, которые лучше него никто не окажет. Наконец, известный доход от печатания денег. Только деньги должны быть хорошо обеспечены. Золотой стандарт скис. А вот земельный стандарт пока что никто особо в расчет не принимает. А напрасно. Когда земля будет одним из основным предметов государственной торговли, она же будет и основным обеспечением денег. Более устойчивого обеспечения, думаю, не придумать.И вот от всей этой деятельности у государства и образуется доходная часть бюджета. Без налогов. И без всех этих непроизводительных расходов на государственные службы по подсчитыванию денег в чужих карманах и их изъятию.
11 лет назад
Васильев С.А."Как я понял, вы все равно не признаете свой косячек"Того чего нет, признать сложно."Чтобы такое было возможно, это надо записать в учредительный договор. Для фирм это устав, а для государства - Конституция. Ну а если будет записано, то для вас пятерых будет полное право"Вернемся на Землю и вспомним, что при необходимости люди просто игнорируют любые законы, конституции и прочую ерунду. Захотят жители экспериментальной страны свободы, как чеченцы в своё время, и подотрутся всякими бумажками."А с чего вы взяли, что эти жители должны потерять статус гражданства РФ? Они были и остаются гражданами РФ."А жители экспериментальной страны провели свой референдум и отказались и от гражданства РФ и от вхождения в состав РФ. Как в своё время чеченцы."Если вы нарушили договор и подлежите наказанию, то это наказание не является насилием, даже если вы этого наказания и не хотите. И как правило никто не хочет наказания, даже если и подписался под ним. Но это не насилие"Т.е. жители экспериментальной страны вышли из состава РФ, РФ прислала войска, войска стреляют, город бомбят, умирает под бомбежкой несовершеннолетний гражданин экспериментальной страны - а это у вас не насилие? "Мое бесплатное среднее образование по факту оплачивалось нищенской зарплатой моих родителей."Государство не виновато, что ваши родители ничего в жизни не добились и влачили нищенское существование."Мое бесплатное высшее образование я оплачивал своей нищенской зарплатой."Государство не виновато, что у вас маленький потенциал и вы не смогли себя реализовать. "Никакими социальными программами я не пользовался"Бесплатная медицина и образование в СССР. Очевидно, не застали?"Если бы я залез к вам в карман и забрал оттуда какую то наличность, а взамен дал бы вам леденец или конфетку"Факт в том, что вам в карман никто не залезал. Вы это себе придумали и безосновательно решили, что государство (все остальные вокруг) вам что-то должно. У вас была и есть сейчас возможность заработать многими способами. Если вы ничего не можете, то вините только себя. Если это государство вам не нравится, могли бы от гражданства отказаться."Вы же понятия не имеете о моей программе. На каком основании тогда вы беретесь делать выводы? Могу вас заверить, совершенно безосновательные выводы."Я думаю, что про вашу программу кроме вас самих так никто и не узнает (по причине того, что вы её сами никому и никогда не расскажите, опасаясь каких-нибудь шпионов, так и ждущих, чтобы вашу мысль "прогрессивную" украсть Так и останется ваша программа на уровне эскиза). Поэтому могу и буду предполагать. Пока ваша программа кажется нежизнеспособной. "Я не утверждал, что выплат хватит на все. И уж тем более не говорил, что если все будут не работать, а выплаты будут. Вы опять придумываете за меня."Вы писали - Более того, государство платит гражданам дивиденды. Дивиденды от чего? От продажи национальных ресурсов - нефти и газа и т.д. Так алкаш любой тоже гражданин и потребует свою справедливую долю. А если таких много? Семейка, уже вместе наскребут и на водку и на картошку, чтобы до следующих выплат не помереть с голоду. А работать не надо, государство же должно своим гражданам. А для работающих, работали-копили, положите приличную сумму в банк и можете не работать - жить на дивиденды. Если сумма дивидендов будет достаточна для прожития. Что и у вас. Коли будите достаточную сумму дивидендов выплачивать, так можно и не работать, вуаля, получили касту тунеядцев."Накопи достаточно и можешь не работать - деньги работают за тебя." С вашими дивидендами достигнуть этого будет проще."Вот смотрите какая логика""Я хочу сказать, что государство должно не отбирать деньги у людей на свои нужды, а честно зарабатывать."Так и зарабатывает. Танками и лесом торгует. И в аренду сдает имущество. И услуги оказывает - спутники на орбиту иноземные выводит. И даже вашими пенсионными денежками управляет.Но не хватает этих денежек на все про все. И так у любого государства. Даже у могучих американцев. Все в долг. А потом отдавать нечем. И кризис. "Кроме того оно может оказывать услуги, которые лучше него никто не окажет."Это какие же? У нас из таких услуг осталась только космическая отрасль. Все остальное не выдержит никакой конкуренции (поднимать, догонять и перегонять уже поздно), если на рынок иностранцев пустить. "Когда земля будет одним из основным предметов государственной торговли, она же будет и основным обеспечением денег." Помним, помним, как Аляску продали. Наверно, из тех же соображений. Может и Камчатку Абрамовичу продадим? Для обеспечения денежек? А он потом скажет, это земля не ваша, а моя, вот документик, а вы платите потом ему за право на его земле жить."И вот от всей этой деятельности у государства и образуется доходная часть бюджета. Без налогов"Только вот ни в одной стране мира до сих пор такого нет. От того ли, что там все такие воры, которые только о своем кармане думают и народ свой грабят? Или же просто за тысячи лет цивилизации никто по причине глупости налоги отменить не додумался? Нет же. Просто там практики у власти сидят, а не фантазёры-теоретики.
11 лет назад
Исаак М.К."Вернемся на Землю и вспомним, что при необходимости люди просто игнорируют любые законы, конституции и прочую ерунду. Захотят жители экспериментальной страны свободы, как чеченцы в своё время, и подотрутся всякими бумажками."Можно конечно биться головой об стену, или на грабли наступать сколько вздумается. А эффект все время один. Захотят подтереться бумажками, ну и получат "как чеченцы в своё время". Все уже давно поняли, что договариваться дешевле, только для вас это большой секрет."А жители экспериментальной страны провели свой референдум и отказались и от гражданства РФ и от вхождения в состав РФ. Как в своё время чеченцы."Элементарная задачка на самоопределение. Земля у этого экспериментального государства была и есть собственность РФ, т.е. всех граждан РФ. Если какая то часть населения пожелает ее изъять, она должна испросить согласия всего населения, а не только тех, кто проживает на данной территории. Референдум следует проводить во всей стране. В противном случае это будет насилие по отношению к остальным гражданам. А в ответ вполне закономерно получают ответное насилие "как чеченцы"."Т.е. жители экспериментальной страны вышли из состава РФ, РФ прислала войска, войска стреляют, город бомбят, умирает под бомбежкой несовершеннолетний гражданин экспериментальной страны - а это у вас не насилие?"В соседней дискуссии я привел вам определение насилия - действия с собственностью человека без его согласия. Надеюсь, вас учили пользоваться определениями? С помощью этого определения вы легко можете отличить насилие от ненасилия. В данном случае если ввод войск и их действия состоялись в соответствии с ранее заключенным договором, то никакого насилия нет."Факт в том, что вам в карман никто не залезал."Да ну? А каким же образом налоги подсчитываются, а затем изымаются? Разве не путем залезания в карман налогоплательщика?"Вы это себе придумали и безосновательно решили, что государство (все остальные вокруг) вам что-то должно. "А я и не настаиваю, что государство мне что то должно. Я ничего не должен государству просто потому что нет такого документа, в котором бы мои обязательства были расписаны и под которым (документом) я бы подписался. При этом я вовсе не против нести какие то обязательства гражданина, но, как говорится, по взаимному согласию. Вот тогда и я буду должен государству и оно мне."Если это государство вам не нравится, могли бы от гражданства отказаться."Это моя страна, я в ней родился и вырос. А мотивы мои в том, чтобы сделать ее лучше. От гражданства можете сами отказываться.""Я хочу сказать, что государство должно не отбирать деньги у людей на свои нужды, а честно зарабатывать."Так и зарабатывает. "Не зарабатывает, а подрабатывает. Государство может и должно быть эффективной организацией по управлению государственной собственностью. Это означает, что оно может и должно зарабатывать больше, чем тратит. А разница как раз и пойдет на дивиденды. Оглянитесь вокруг, все, и люди, и фирмы живут и выживают по этому принципу. И государство может. Вы скажете, что такого еще не было. Конечно не было. По историческим меркам мы еще не вышли из той эпохи, когда государствам легче было отобрать собственность у других (государств). Сплошная череда войн. Насилие еще глубоко в культуре людей. Не мудрено, что и у себя внутри ничем особым не заморачивались. Отобрать в виде налогов - оно привычно. Но на то и природные законы, что на насилие всегда возникает ответное насилие. И насильнику частенько приходится испытывать сполна. А кому же хочется? Вот и прослеживается тенденция к установлению договорных отношений во все более широком масштабе. Можете посмотреть в Википедии "насилие". Там утверждается со ссылкой на печатные работы, что уровень насилия в целом снижается. Значит, и до налогов в конце концов доберутся. Ну а что касается выплаты дивидендов алкашам да пьяницам, если все в государстве будут такими, или хотя бы заметная часть, то такое государство вряд ли будет эффективным и вряд ли будет иметь возможность выплачивать дивиденды. Предупреждая ваше замечание, если государству не хватает честно заработанных средств, остальные следует собирать не налогами, а путем равных взносов со всех граждан, как в кооперативе. Равные права, равные обязанности, равные взносы. "Помним, помним, как Аляску продали. "Только дурак или сильно нуждающийся будет распродавать такое богатство как земля. Вы себя к каким причисляете, если на такие решения готовы?"Только вот ни в одной стране мира до сих пор такого нет."См. выше об исторической эпохе.
11 лет назад